‘박-문 캠프 경제좌장’ 김광두-이정우 대담
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김광두 새누리당 힘찬경제추진단장(왼쪽)과 이정우 민주통합당 경제민주화위원장이 11일 오후 서울 마포구 한겨레신문사에서 만나 이야기하고 있다. 이정아 기자 leej@hani.co.kr
외국자본에 인수당할 우려 있어” 이 “기존 출자 인정은 반칙 용인
M&A 위협론은 개혁 막는 논리” 이정우(이하 이) 새누리당이 경제민주화와 복지국가를 강조한 것은 과거 한나라당 견줘 진일보한 것이라고 본다. 다행이라고 생가한다. 과거 새누리당은 늘 성장과 일자리만 강조했다. 이제 시대정신이 요구하는 방향으로 가고 있다고 생각한다. 그런데 동시에 ‘줄푸세’(세금은 줄이고 규제는 풀고, 법 질서는 세운다)를 강조한다는 것은 모순이라고 생각한다. 어제(10일) 티브이 2차 후보 토론에서, 박 후보가 줄푸세와 경제민주화가 같은 것으로 본다고 얘기했다. ‘지하경제 활성화’는 말 실수라 심각한 문제가 아니라고 보지만, 그 말은 도저히 납득이 안 가는 심각한 것이다. 내가 이해하기로는 서로 반댓말이다. 양립할 수 없는 것을 양손에 움켜쥐고 같이 하겠다는 것은 (앞으로) 많은 정책의 혼선과 충돌이 불가피할 것이다. 이게 바로 새누리당 경제 공약의 가장 근본적인 문제다. 사회 그 동안 기존 순환출자 해소, 출자총액제한제 부활 문제, 재벌개혁 문제 등이 경제민주화 내용 중에서도 쟁점으로 형성됐다. 이번엔 이 교수께서 먼저 박 후보 쪽 경제민주화와 재벌개혁에 대해서 평가해달라. 이 서로 비슷한 게 많다. 결정적 차이가 출총제와 기존 순환출자 문제다. 박 후보는 티브이 토론에서도 신규 순환출자는 금지하면서도 기존은 인정하겠다고 했다. 그런데 순환출자가 오랫동안 허용돼왔지만 편법이고 일종의 ‘반칙’이다. 법을 바꿔 이번 기회 바로잡자면 당연히 신규도 금지하면서 기존 것도 금지(해소)하는 게 맞다. 다만, 약간의 시간적 여유를 주는 게 맞다. 3년간 유예 기간 주면 재벌들이 충분히 해소할 수 있다. 그렇게 됐을 때 비로소 잘못된 관행을 바로잡을 수 있다. 안 그러면 현상유지로 쭉 가게 된다. 순환출자 한 재벌과 안 한 재벌 사이에 형평성 문제도 생긴다. 순환출자를 해온 재벌은 특혜를, 순환출자를 안하면서 기업활동 한 재벌은 기회를 상실한 것이 된다. 다시 (순환출자를) 할려고 해도 신규는 금지해 대단히 대단히 억울하게 된다. 원칙 지켜온 재벌은 억울하게 되고, 반칙한 재벌은 봐주는 꼴이 된다. 그래서 원칙대로 가야한다. 김 재벌문제는 공정거래와 지배구조란 2가지 측면이 있다. 공정거래 측면에서 서로 크게 다르지 않다. 지배구조 측면에서 박 후보는 기존 순환출자는 그냥 놔두겠냐는 것이다. 순환출자는 외환위기 때 생긴 것이다. 아이엠에프(IMF) 체제에서 부채 비율(부채/자기자본)을 낮추라고 하니까, 그 과정에서 기업들이 순환출자를 통해서 자산을 늘렸던 것이다. 이게 처음부터 경제력 집중을 목적으로 생긴 게 아니다. 결과적으로 그걸 활용해서 좋지 않게 활용했다고 볼 수 있다. 그런데 민주당이 하라는대로 하게 되면 순환출자 고리를 자르는데 약 8.5조원이 든다. 업계에서는 최대 20조으로 본다. 재벌총수나 그 일가가 이 돈을 내면 아무 상관이 없다. 못 내면 경영권을 포기해야 한다. 순환출자 (고리) 밖에 있는 계열사에서 돈을 대도 경영권을 유지할 수 있다. 그런데 고리 밖에 있는 계열사가 돈이 없으면 문제가 발생한다. 외국 펀드(론스타를 예로 듦)가 들어와 그 가운데 우량 계열사를 인수하면 어떻게 할거냐? 이 순환출자 고리를 끊는다고 해서 엠엔에이(기업 인수 및 합병) 당할 위험은 별로 없다. 지금까지 해외(자본)한테서 공격적으로 엠엔에이 당한 기업 사실은 전부 다 경영 투명성이 없고, 지배구조 문제가 생겼을 때였다. 에스케이(SK)가 소버린한테 공격당한 것은 최태원 회장이 법을 어겨 감옥에 가 있을 때였다. 정상적인 경우 외국 엠엔에이 당할 기업 별로 없다. 엠엔에이 위헙으로 개혁 하지 말라구 하는 것은 보수파가 써온 무기인데, 근거가 아주 박약하다. 김 소유권 1%로 100% 지배한다는 것을 박 후보가 염려 안했겠냐? 그래서 국민연금에서 의결권 행사하겠다는 것이다. 국민연금이 주요 재벌의 상당한 주식을 갖고 있어, 의결권 행사하면 (총수가) 함부로 지배권 행사 못한다. 새누리당은 경제에 미치는 부작용을 고려하면서, 국민연금을 통해 얼마 안되는 소유 지분으로 지배권 행사하는 것을 컨트롤(관리)하겠다는 것이다. 민주당은 의욕이 상대적으로 강해 부작용을 깊이 있게 생각 안 한 것 같다. 새누리당은 성장과 민주화, 위기관리를 골고루 생각하는데, 민주당은 경제민주화 쪽에 치중해서 본다. 김종인 국민행복추진위원장과 박 후보가 트러블(마찰)이 생기면서, 민주화를 상징하는 인물을 팽 당하는 것을 보니 경제민주화 의지가 없다거니 하는데, 아니다. 박 후보 쪽은 좀 더 종합적으로 보는 것이다. 또 모든 정부 부처의 의사결정 과정을 국민이 투명하게 접근할 수 있도록 ‘정부 3.0’ 공약을 시행하게 되면 (재벌의) 많은 문제가 해결될 것으로 본다. 이 정부 3.0의 상세 내용은 모르겠지만, 그게 요술 방망이는 아닐 것이다. 정부 ‘4.0’, ‘5.0’을 갖다놔도 부정부패는 못막는다. 우리 현실에서 그런 식으로는 개혁이 안 된다. 아무리해도 정경유착에 빠질 수 있다. 김 그런 식이라면 해결책이 없다. 이 감시만 해서는 안 된다. 제도개혁을 해야 한다. 김 에스케이가 공격당했던 것은 (재벌중) 총수 일가의 소유지분 가장 적었기 때문이다. 지배구조가 제일 취약하다. 사회 이쯤해서 줄푸세로 넘어가자. 김 교수께서 반론을 펴달라. 김 민주당이 잘 모르고 함부로 얘기한다. 줄푸세가 뭐냐. 세금 줄이고, 규제 풀고, 법질서 세운다는 것이다. 그런데 민주당 정권 10년 동안 세금 안 줄였냐? 다 줄였잖냐? 이 줄인 것도 있고, 늘린 것도 많다. 김 소득세와 법인세 모두 줄였다. 이 참여정부 때 조세부담률(조세/국민총생산)이 최고로 올라갔다. 김 구조를 봐야 한다. 민주당이 소득세와 법인세 갖고서 많이 얘기하는데 김대중, 노무현 정부 때도 다 낮췄다. 이명박 정부만 낮춘 게 아니다. 그것 갖고서 부자감세라고 얘기하는 것은 무리다. 규제 푸는 것에도 민주당이 (줄푸세를) 혼동하고 있다. 큰 틀에서 풀자는 것인데, 재벌한테만 풀어주자는 것으로 이해하고 있다. 왜 일자리 창출 효과가 큰 서비스산업에서 고용이 안 일어나냐면, 규제가 많아서 그렇다고 얘기한다. 우리가 얘기하는 규제는 경제 활동 전반에 대한 규제이지 특정하게 재벌 규제만 아니다. 국민 후생 관련해 나쁜 것은 규제하고, (풀어서) 좋은 것은 풀어줘야 한다. 또 기술변화 속도가 빠르다. 경제 주체들이 빨리 적응하지 못하면 경쟁에서 지는데, 적응력 키워주는 차원에서 세계적으로 규제를 풀어주자는 추세다. 야당은 법질서 세우자는 것을 노조 탄압하려는 것 아니냐고 하는데, 재벌들이 전부 집행유예를 받는 것은 법 집행이 제대로 안돼서다. 그런 면에서 공정하게 법 적용하겠다는 것이다. 이 줄푸세가 5년 전 한나라당의 대선 후보 경선 때 나왔는데, 당시 김 단장께서 만들었다는 소문이 있다. 맞나? 김 맞다. 이 다시 말하지만 줄푸세는 부자감세 그리고 규제완화다. 김 왜 부자감세라고 하냐? 세금 낮추자고 했는데. 이 부자가 세금 많이 내니, (감세하면) 저절로 부자감세가 되는 것이다. 또 불필요한 규제 완화 누가 반대하겠냐, 그런 규제는 풀어야 한다. 그런데 이런 것 역대 정부 누구나 해왔던 것이다. 그럼에도 불구하고 규제완화 되는 게 있고, 안 되는 게 있다. 규제 완화는 역사와 철학의 문제다. 미국에서 대공황 일어나기 전 1932년까지 공화당의 3번 연속 집권 아래 추진된 게 바로 감세, 규제완화, 법질서 세우기였다. 그걸 보고서 김 교수께서 줄푸세를 세웠을 것으로 보진 않지만, 일치하고 있다. 이런 게 미국 보수 우익의 철학이다. 그로 인해 미국에서 양극화 극단적으로 심해지고, 대공황의 주요 원인이 됐다는 게 유력한 학설 중 하나다. 법 질서란 것도 보수가 진보운동 탄압의 빌미로 써왔던 것이다. 약자가 민생파탄에 들고 일어났을 때 가차 없이 탄압했던 수단으로 ‘로앤 오더’(법과 질서)가 쓰인, 역사적 배경을 봐야 한다. 진공 상태에서 재벌 총수든 노동자든 똑같이 적용되겠지만, 실제 현실에서는 다르다. 김 자본주의 역사는 사이클(순환주기)이 있다. 1930년대 대공황 하나만 갖고서 볼 수 없다. 이 2008년 금융위기 원인도 정확히 줄푸세 때문이다. 부시가 ‘월가’(미 금융자본을 상징) 요구를 다 들어주고 규제완화를 한 게 한 원인이었다. 미국의 부시 전 대통령이 ‘월가’의 요구를 다 들어주고 규제완화를 한 게 원인이었다. 김 그렇게 보고 싶은 분만 그렇게 본다. 기본적으로 (금융위기 원인은) 부동산 불경기 때문이다. ‘줄푸세’ 공방 이 “부자감세…미국 금융위기 원인
법질서 세우기, 진보진영 탄압빌미” 김 “김대중·노무현 정부 때도 감세
법질서란 재벌에도 공정한 법적용” 이 부동산 문제가 대공황이나 2008년 위기의 주원인이 아니다. 기본적으로 줄푸세 때문이다. 사회 두 분 다 경제 전문가여서, 역사적인 얘기까지 나온 것 같다. 재벌개혁을 중심으로 한 경제민주화는 여기에서 정리하자. 김 하나만 더 추가하자. 이 교수는 부패의 가장 중요한 원인이 뭐라고 보나? 이 글쎄, 정경유착 때문 아닌가? 김 규제 때문이다. 규제를 하는 공무원과 정치인이 힘을 발휘하기 때문이다. 이 (웃음으로 넘김) 사회 두 후보 모두 일자리를 가장 중요한 공약 중 하나로 내걸었다. 비정규직 문제까지 포함해 상대방의 공약을 평가해달라. 김 일자리를 좀 나누자는 것이나 비정규직을 정규직으로 바꾸는 것은 민주당이나 새누리당이나 다 노력하겠다는 것으로 보인다. 다만 그 방법이 민주당은 좀 더 강제적인 규정을 강조한다. 새누리당은 상대적으로 좀 (강제성이) 약하다. 시장 경제 바탕으로 해서 유도하겠다는 것이다. 있는 것 나누고 차별받는 것 도와야 하지만, 장기적으로 일자리 만들어야 한다. 우리는 기존 제조업과 지식문화산업, 생활복지산업을 중심으로 연간 45만개의 일자리를 새롭게 만들겠다. 이 일자리 만들기는 내용이 대동소이하다. 제조업 계속 중시하고 지식문화산업은 당연히 가야 할 방향이다. 생활복지 산업도 겹치는데 다만 명칭에서 우리는 ‘4대 서비스 분야’로 얘기한다. 복지나 보육, 의료, 노인요양 이런 분야의 일자리가 거의 선진국에 견줘 절반 수준에 불과하다. 여기에서 일자리 많이 늘어나면 사회서비스 개선되고 국민 삶의 질도 개선될 뿐만 아니라 일자리도 만들어진다. 또 인적 자본 투자의 성격도 갖으면서 성장 촉진 효과가 있다. 사회 가계부채의 규모나 질이 안 좋은 상태다. 우리 경제의 시한폭탄으로 여겨지고 있다. 새누리당은 부채 탕감 쪽에 중점을 두고 있고, 민주당은 최고 이자율 제한법 개정을 추진하면서 차이를 보이고 있다. 김 가계부채 중 322만명 정도의 금융채무 불이행자의 빚 탕감해주겠다는 것이다. 기초생활수급자는 최대 70%, 일반인은 50% 한도 내에서 하되, 무조건 탕감해주겠다는 것은 아니다. 자활 의지를 판단하고, 은닉 재산 살펴보겠다는 것이다. 또 돈을 잘못 빌려준 금융기관의 문제이기도 하니까, 금융기관에 50~70%의 책임을 묻겠다. (채무자가) 나머지 30~50%를 안 갚으면, 정부가 책임지겠다. 이 부채 탕감에 대해서 굉장히 걱정된다. 새누리당은 이런 부채 탕감에 민주당보다 더 반대해왔었다. 부채는 이것만 있는 게 아니라, 농가 부채 등 여러가지가 있다. 왜 농가부채는 탕감 안해주고 가계부채는 탕감해주냐고 할 때 설명이 안된다. 주위에서 ‘민주당에선 뭣하냐? 박 후보가 대통령 되면 부채 탕감해준다고 하는데’라면서 민심이 요동치고 있다. 그런데 이는 나쁜 선례를 남기는 ‘포퓰리즘’이라고 생각된다. 김 가계부채가 1000조가까이 된다. 322만명은 어차피 갚을 능력이 없는 사람으로 구분된다. 결국 금융기관이 다 떠안을 수밖에 없다. 결국 부실채권 되는 것이다. 그 과정에서 내년에 경제가 어려워지면 (어떻게 하냐?)…정말 생계를 위협 받는 수준의 사람한테는 정부가 지원해야 한다. 물론 도덕적 해이 발생할 소지가 있다. 그래서 심사해서 ‘지금부터 열심히 살테니 이번 한번만 기회를 달라’(자활의지)고 하는 사람을 파악하는 노력을 하겠다는 것이다. 그리고 금융기관이 50~70% 자기 돈 부담하고 최초에 1조8000억의 기금만 갖고 시작한다. 기금에서 좀 손해가 날 순 있다. 이 선심성이다. 나쁜 선례로 볼 수밖에 없다. 소문나기 시작하면 빚을 안갚으려는 움직임이 나타날 수있다. 우리 경제의 근본 체계가 흔들릴 수 있다. 경제 뇌관을 잘못 건드릴 수 있다. 이런 정책은 해선 안된다. 기금이 정부자금이 아니라고 말하고 있지만, 결국 정부 보증이다. 나중에 정부가 떠안게 된다. 국민 세금ㅇ르 내서 결국은 해결해야 하는 사태가 올 확률 높다. 세상에 공짜는 없다. 돈이 하늘에서 떨어지는 것도 아니다. 원칙 갖고서 해야 한다. 가계부채 문제는 잘못 빌려준 쪽에도 상당한 책임이 있는데, 은행이 회수 못할 채권을 회수할 수 있도록 하는 ‘은행 행복기금’, ‘국민경제 뇌관기금’이 될 수 있다. 김 도덕적 해이 가능성은 있다. 그러나 은행 행복기금은 아니다. 은행도 50~70% 손해다. 나머지 30~50%도 회수할려고 한다. 회수 안 되는 부분이 기금에서 손실처리 된다. 그 부분은 정부 부담이 될 수 있다. 하지만 기초생활수급자이거나 다중채무자이거나 현재로선 빚갚기가 어렵다. 파산하고, 죽도록 놔둘거냐 하는 고민이 있다. 또 이 과정에서 금융시장이 위축되면 다른 경제 부문에 미치는 파급효과 나타나, 사회적 비용이 커질 수 있다는 것도 고려해야 한다. 이 은행행복기금이 아니라고 했는데, 손실의 50~70%만 은행이 부담한다는 얘기는, 은행이 나머지 30~50%을 회수하게 된다는 얘기다. 은행으로선 횡재다. 부실채권은 평균 액면가의 7% 수준에 사고 팔린다. 은행으로선 7% 회수할 것을 30~50% 회수하게 된다. 김 그렇게 생각할 수 있는데, 외환위기 때 왜 공적자금을 투입했나? 신용불량자들이 정말 희망을 잃을 때 우리사회가 갖게 되는 부담을 완화해보자는 좋은 측면이 있다. 이 불가피할 때 그렇게 할 수 있다. 아이엠에프 때 160조원의 공적자금 투입은 합리적이었다. 하지만 지금 상황에서 한다면 자칫 심각한 도덕적 해이만 낳을 수 있다. 또 농가부채는 어떻게 할 거냐? 김 농가 부채는 와이에스(YS) 정부 때부터 계속 해줬던 거다. 그렇게 얘기하면 복지 정책에 대해서도 근본적인 얘기(의문이)가 나올 수 있다. 이 복지는 복지대로 논리가 있다. 김 이것(가계부채 탕감)도 일종의 복지다. 사회 두 당의 공약 가운데 가장 차이가 나는 게 재원 마련이다. 경제 공약을 실천하려면 천문학적인 재원이 필요한데, 양쪽의 입장이 갈려 있다. 민주당 쪽에선 증세가 불가피하다는 것이고, 새누리당에선 증세 없이도 세출구조조정 등으로 가능하다는 입장이던데? 이 세금의 낭비 및 누수 현상 막는 게 첫번째다. 그리고 지출구조(예산 쓰임새)의 전환이 필요하다. 대표적으로 4대강 같은 과거 ‘토건국가’식 그런 지출은 줄여야 된다. 그 다음에 30조원에 이르는 비과세 감면을 상당히 과감히 축소해야 한다. 그렇게 해도 어느 정도 증세가 불가피하다. 우선 부자증세로 가야 한다. 소득세와 법인세가 중심이 돼서 (증세를) 하고, 보완적으로 자본이득 과세가 따라와야 한다. 그래서 이명박 정부 들어서 19.3%까지 떨어진 조세부담률을 참여정부 때 수준인 21%를 넘어서 22% 정도까지 올라가야 (재원조달이) 가능하다고 본다. 두 당이 복지국가를 지향한다고 했는데 그럴려면 상당한 세수의 증대 없이는 안 된다. 증세는 불가피하다고 본다. 김 우리가 증세 안하겠다는 것이다. (예산) 낭비 요인 줄이고, 세금 탈루와 체납, 비과세 감면에서 충분히 (재원조달이) 가능하다고 본다. 또 국세청과 금융정보분석원(FIU)가 정보 교류가 안 되고 있는데, 정보 교환되면 탈루 및 체납액이 현저히 줄 수 있다. 그렇게 하면 증세 없이도 (5년간) 130조원 조달이 가능하다고 본다. 사회 공약을 잘 지키는 게 어렵다. 실천 의지가 중요하다. 박 후보 공약을 보면 골목상권의 영세상인 생존권을 보장하겠다고 했는데, 유통산업발전법 개정안의 대선 전 처리가 불가능하게 된 것 같다. 당장 할 수 있는 것도 안하면서 공약을 과연 실천할 수 있겠냐는 의문이 나오고 있다. 김 새누리당이 그 법안을 국회 법사위원회에서 보류하고 있는 이유는 대형할인마트의 개점 시간 문제 때문인 것으로 안다. 밤 10시 전에 문을 닫자는 게 개정안의 취지인데, 월급쟁이 부부의 항의가 많았다. 그 시간에 구멍가게 여는데도 없다. 시간 조정에 대해서 10시 보다 좀 늦게 합의되지 않겠냐? 재원마련 방안 이 “증세 불가피…부자증세 필요
조세부담 높여야 복지국가 가능” 김 “증세없이 낭비요인 줄여 충당
비과세 감면 등 5년간 130조 조달” 이 박 후보가 1차 티브이 토론 때 (마트 개점) 시간 문제 뿐만 아니라 농민들 납품 업체 문제를 거론했다. 나중에 알아보니 대형마트에서 하는 한국체인점스토어에서 보낸 편지의 논리와 같았다. 잘못하면 대형마트 기득권 지키기에 새누리당이 이용당할 수 있다. 김 어느 자료를 보느냐에 따라서 주장이 달라질 수 있다. 새누리당이나 국회 법사위 국회의원한테 들어온 이메일 항의가 많다는 것을 같이 봐야한다. 사회 민주당이 지금 출총제 부활, 공정위 전속 고발권 폐지 등 재벌개혁을 많이 내놨는데, 왜 참여정부 때 하지 못했냐는 얘기가 나온다. 그 때 못한 것을 지금 실천할 수 있겠냐? 이 그런 지적을 많이 받는다. 티브이 토론에서도 박 후보가 비슷한 얘기를 하셨다. 참여정부 때와 지금은 불과 5년이 지났지만 시대적 상황이 많이 달라졌다. 그 때만 해도 시장만능주의 전성시대였다. 재벌개혁은 감히 꺼내지도 못했다. 그걸 꺼내면 반시장주의 몰매를 맞았다. 이제 재벌개혁을 새누리당까지 얘기할만큼 시대적 상황이 많이 달라졌다. 그리고 참여정부도 오판과 실수를 많이했다. 출총제는 예외규정을 둬 많이 후퇴했다. 전속고발권도 폐지도 안했다. (재벌개혁을) 후퇴시킨 면이 꽤 있다. 그런데 몇년 사이 재벌의 문어발식 확장 급속히 심화됐다. 이번엔 제대로 하려는 강한 의지를 갖고 있다. 김 노무현 전 대통령도 좋은 의지를 많이 가지고 있었다. 그런데 참여정부 초기 공약을 삼성경제연구소에서 대부분 만들어줬고, 참여정부 경제정책의 삼성보고서 의존도도 높았다. 의지가 있어도, 실제 실현할 능력 면에서 툴(수단)이 약하면 실현하기가 어렵다는 얘기다. 이 얘기가 좀 과장됐을 가능성이 있다. 당시 경제 정책 만드는 과정에서 일부 삼성경제연구소 보고서가 들어왔을지 모르나, 전체 판을 좌우할 수 있을 정도 아니었다. 청와대 안에 ‘이지원’(인터넷 보고)이 있었는데, 삼성보고서가 꽤 올라가는 것은 봤다. 누군가 올리면, 그 고보서를 중간에 막을 이유는 없다. 그런데 그걸 갖고서 삼성 입김이 작용했다고 하는 것은 과장이다. 정리 류이근 기자 ryuyigeun@hani.co.kr, 사진 이정아 기자 leej@hani.co.kr <한겨레 인기기사>
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