한겨레

■ 토론의 백미 ‘자유토론’ 녹취록만 따로 보기

박근혜 새누리당, 문재인 민주통합당, 이정희 통합진보당 대선후보는 10일 중앙선거방송토론위원회 주최로 열린 18대 대선후보자 2차 TV토론회에서 경기침체 장기화, 경제민주화, 일자리 창출 대책 등을 놓고 격론을 벌였다. 토론은 밤 8시부터 2시간 동안 진행됐으며, 사회는 KBS 황상무 기자가 맡아 진행했다.

◇기조연설(좌석순)

△박근혜=이렇게 추운 겨울날에도 고생을 하고 계시는 장병 여러분들을 생각하면 정말 감사하다는 생각이 든다. 우리 국민의 삶이 어렵고 경제가 어려워서 마음을 졸이고 있다. 지금 세계경제가 급변하고 있고 글로벌 경제 위기가 다가오고 있다. 또 동시에 주요국들의 지도자들이 거의 교체되고 있다. 이렇게 급변하는 국내외의 도전에 우리가 이겨내고 다시 한번 도약하기 위해서는 국민의 마음과 에너지를 모으고 그 바탕 위에서 책임있는 변화를 이끌 수 있는 리더십이 필요하다고 생각한다. 다음 대권 후보의 시급한 과제는 민생을 살리고 미래에 대한 희망을 드리는 것. 국정의 패러다임을 국민 중심으로 바꾸고 중산층 복원을 정책 제1과정으로 삼아 무너진 중산층의 비율을 70%로 올리겠다. 그래서 국민 여러분들의 꿈을 다시 찾아 드리고 모두가 잘 사는 100% 대한민국을 만들어서 국민 행복 시대를 열 것이다.

△이정희= 지난 1차 토론이후 이정희 방지법을 발의했다. 이런 것이 ‘박정희 스타일’, ‘유신 스타일’입니다. 하지만 대한민국은 2012년입니다. 열흘 후면 새로운 대통령 후보를 뽑는다. 삼성 반도체에서 일하던 황유미씨 26살 청춘에 세상을 떠났다. 유미씨말고도 50여명의 노동자들이 백혈병으로 죽거나 투병 중인데 삼성은 고집스럽게도 산재가 아니라고 한다. 정부도 삼성편을 든다. 현재자동차 비정규직 노동자 최병승씨는 아직도 일터로 돌아가지 못했다. 최병승씨는 55일째 20m 철탑 위 겨울바람 속에 있다. 이 토론, 철탑 위에서도 보고 계신가? 온갖 편법과 불법 로비로 국회, 청와대 흔드는 이들이 웃고 있다. 이건희, 정몽구씨를 법 앞에 평등한 대한민국 국민으로 돌려드리겠다.

△문재인=이렇게 힘들 때 여러분의 마음에 가장 기억되는 분이 누구인가? 바로 어머니의 따뜻한 마음 아니겠나? 저도 피난을 내려와 먹고 살기 힘든 시절이 있었다. 제 어머니는 가족들 먹여 살리느라고 자식들 공부시키느라고 시장에서 가판 장사도 하셨다. 그러느라고 거칠어진 어머니의 손, 저는 선거 운동을 하면서 수없이 그 손을 맞잡았다. 제 손을 잡고 민생 살려달라고 새정치 해달라고 당부하시는 손은 제 어머니의 손이었다. 한국의 경제를 일으키고 지금의 한국을 만든 것은 어머니였다. 신은 세상에 어려움을 다 해결할 수 없어서 어머니의 마음을 창조했다는 말이 있다. 저는 어머니같이 따뜻한 정부를 만들겠다. 얼마 전 여론조사에서 국민의 98%가 계층상승이 어렵다고 말했다. 국민 절망의 시대가 된 것이다. 새누리당 정부의 특권 경제와 박근혜 후보의 재벌 경제론은 국민들에게 희망을 줄 수 없다. 일자리 창출이 최고의 성장정책이고 복지 정책이란 말씀드린다.

◇사회자 공통질문

△사회자=대통령 덕목 중 하나는 위기관리 능력이다. 후보들이 진단하는 가장 시급한 위기는 무엇이고 이를 극복하는데 상대 후보보다 어떤 강점이 있는가.

△이정희=지금 대한민국 가장 큰 위기는 서민의 위기. 서민들과 함께 이해하고 가슴으로 느끼고 이것이 서민의 위기 풀어가는 기본이다. 살아온 길 보면 살아갈 길도 알 수 있다고 한다. 국회의원 되고 나서 많은 분 만났다. 변호사 시절 만나지 못한 분들, 너무나 외롭고 힘들게 살아온 분들, 저보다 더 바르고 꿋꿋하게 살아온 분들 만났다. 통합진보당 경제정책, 바로 여기서 나왔다. 그분들이 저를 가르쳤고, 또 가슴으로 느낀 그분들 삶과 말씀이 통진당과 저의 힘이다. 위기 구하겠다는, 극복한다는 박근혜 후보, 어떻게 사셨는지 알 것이다. 18년 청와대에서 산 뒤, 81년에 성북동 저택으로 이사했다. 이 집은 당시 신기수 경남기업 회장이 무상으로 지어준 것이다. 잔디가 깔린 300평이 넘는 집을 거저 얻었는데 증여세, 취득세, 등록세 안 냈다. 그냥 받은 것이다. 이 집을 팔아 장충동으로 갔다가 지금 삼성동으로 왔는데, 이 집이 20억이 좀 넘는다. 이렇게 산 사람은 우리나라에 박근혜 후보 한 사람일 것이다.

<청담동 앨리스>라는 드라마 있다. 여주인공이 말한다. “이렇게 많은 아파트 중에서 내가 살 집은 없다.” 박근혜 후보가 ‘집’이란 한 글자 단어에서 느끼는 게 뭔지 궁금하다. 머리로는 이해해도 월세, 전세, 매일 돌아오는 주택담보 이자 등은 모를 것이다. 국민들이 현명하게 판단해달라.

△문재인=제가 정치에 뛰어들면서 결심한 목표는 통합이었다. 지금 우리 정치는 지역·계층·이념·세대 갈등으로 편가르기 정치, 극단적인 대결과 증오의 정치다. 가장 필요한 리더십은 통합이다. 통합의 출발은 대화와 타협과 소통이다. 인권변호사로서 사회와 소통했다. 청와대 들어갈 땐 용산미군기지 이전, 천성산 터널, 사패산 터널, 새만금 사업, 원전폐기물처리장 등 수많은 갈등과 조정을 경험했다. 어디서부터 문제가 꼬였는지를 알 수가 있었다. 저는 시민세력과 통합해서 정치를 시작했다. 당을 혁신하고 안철수, 심상정 후보와 단일화 이뤘다. 국민연대와 힘을 합쳐 국민후보가 됐다. 늘 위기라면서 국민 위협하고 다른 사람 소통 못하는 불통 리더십으로는 통합을 할 수 없다. 자기만 옳은 사람은 정말 위험하다. 부자 감세, 4대강 사업 잘 보지 않았나. 지금까지 지켜온 자세로 소통하고 공감하고 소통하겠다. 진보와 보수의 틀을 뛰어넘는 대통합을 이루겠다. 싸움하는 정치 끝내겠다. 대통합국민내각으로 시민정부. 우리 역사에서 한번 경험 못한 상생과 화합의 정치하겠다.

△박근혜=가장 큰 위기가 민생의 위기, 갈등과 분열의 위기라고 생각한다. 요즘 전국 다니면서 많은 분 만나뵙고 있는데, 만나는 분마다 정말 살기 힘들다, 살림살이 좀 나아지게 해달라고 말한다. 생활비, 아이 교육비, 이자부담에 돈 들어갈 곳 많은데, 주머니 사정은 나아지지 않고 하루하루 힘들다고 한다. 자영업 하는 분은 돈이 안 돈다고 이렇게 힘들어 한다. 정치 15년 하면서 정말 많은 분들 만났다. 저만큼 많은 국민 여러분 만나뵌 사람도 드물 것이다. 그러면서 저는 국민이 뭘 원하는지 그 말씀하시는 것, 현장 목소리 전부 적으면서 다녀와 가지고는 일일이 예산에 반영하고 정책에 반영했고, 야당 시절 일일이 다 하진 못했지만 최대한 노력하고 정당 사상 처음으로 약속 실천 백서라는 것도 만들었다. 그렇기 때문에 제 정치는 민생을 정치 핵심으로 삼아왔다.

당이 극심한 위기에 빠졌을 때 두번이나 그 위기를 극복한 경험이 있고, 고맙게도 국민 여러분이 믿음과 신뢰를 보내주셔서, 그 위기를 극복한 적도 있다. 그런 경험을 바탕으로 이제 국민 마음을 하나 위기극복하겠다. 어떻게 해서든 국민 역량 모으겠다. 신뢰와 통합의 정치로 100% 대한민국을 만드는 데 최선 다하겠다.

◇사회자 공통질문 후 상호토론

1. 경기침체 장기화에 따른 대책

△문재인=경기침체로 인한 국민고통을 해결하고 성장을 살리면서 국민이 모두 함께 잘살게 만드는 정책의 핵심이 경제민주화와 일자리다. 경기침체가 오래 지속되지만 대기업은 해마다 10조~20조원씩 이익을 남기며 신기록을 경신한다. 반면 중소기업, 자영업자, 서민층, 노동자는 모두 힘들다고 아우성이다. 새누리당 정부의 재벌 위주, 부자 감세, 줄푸세 정책 때문이다. 재벌이 골목까지 들어와서 빵집, 순대장사, 커피숍까지 한다. 이래서는 중소기업과 골목상권이 살아날 수 없다. 정부가 성장을 추진하는 것은 국민 모두가 잘 먹고 잘 살기 위한 것이다. 성장혜택을 골고루 돌아가도록 경제민주화를 해야 한다. 그래야 중산층과 서민의 소득이 늘어나고 소비가 늘어나고 내수가 살아나 경제가 성장하는 선순환을 이룰 수 있다. 그래야 일자리가 많이 만들어질 수 있다. 경제민주화, 일자리 정책에 최우선 순위를 두겠다.

△박근혜=단기 대책과 장기 대책으로 나눠 생각할 필요가 있다고 본다. 단기 대책으로는 돈이 돌아야 한다. 몸 속에 피가 돌아야 건강하듯 경제도 돈이 돌아야만 경기가 산다. 해결 방법으로 가계부채 문제를 해결하고 부동산 거래를 활성화하고 중소기업과 자영업을 집중 지원해 서민들의 주머니를 두툼하게 하면서 얼어붙은 소비와 내수에 온기를 돌게 하겠다.

장기 대책으로는 우리 경제의 체질을 개선해야 한다. 그리고 새로운 성장동력을 창출해야 한다. 그것은 마치 몸의 기초체력을 튼튼히 하는 것과 같다. 방법으로는 과학기술과 정보통신 기술을 융합해 제조업의 경쟁력을 살리고 서비스 산업의 생산력을 높여 새 일자리를 창출하겠다.

이제는 인적자본과 사회적 자본에 대대적으로 투자해 우리 경제가 모방형이 아니라 선도형으로 나가야 하고 중소기업을 육성해 수출과 내수가 함께 가는 쌍끌이 경제로 만들겠다.

△이정희=우리 경제가 어렵지 않다던 때가 언제 있었나. 재벌과 대기업이 호황이어도 정부와 보수언론은 지금이 어렵다는 말만 되풀이했다. 지금도 마찬가지다.

삼성전자 주가가 오늘 사상 최고치를 경신했다고 한다. 그런데도 재벌과 대기업의 위기라고 할 수 있나. 어려운 분들은 서민들이다. 15년 전에 IMF로 정리해고가 확대되고 비정규직이 정규직을 대체했다. 금융기관이 수익성만 추구했고, 금융소외자가 800만명이 됐다. 일본 사채업자가 상륙했고 서민들은 2배 전세값을 못 버티고 외곽으로 몰려갔다. IMF를 빌미로 서민들이 더 양보하라고 하면서 재벌의 호주머니를 채웠고, 급기야 새누리당의 날치기로 한미FTA를 통과시켰다. 서민 위기를 탈출하려면 IMF를 극복해야 한다. 이런 제도 그대로 두고는 빚 돌려막기가 될 뿐이다.

◇상호토론(박근혜-이정희)

△박근혜=경기 침체를 극복하려면 938조원에 달하는 가계부채의 급한 불을 끄는 게 우선이라 본다. 그래서 저는 320만명의 금융채무 불이행자를 구제하기 위해 18조원 규모의 기금을 설치하고 채무를 장기로 나눠서 상환토록 바꿔주고, 일반 채무자의 경우는 50%, 기초수급자는 70%까지 채무를 감면해주는 대책을 세웠다. 이 후보는 상환능력이 없는 채무자의 인수와 처리를 약속했지만, 구체적인 방법에 대해서는 언급이 없었다. 가계부채 문제를 해결하기 위해서 가진 구체적 방안은 무엇이고 재원은 어떻게 마련할 것인지 답변해달라.

△이정희=기초수급자에 대해 채무를 70% 감면하겠다고 했는데 기초수급자들이 대체로 빚을 지게 되는 이유가 생활비, 의료비, 또는 학자금 등 경우가 있다. 이런 분들이 실제로 70%를 감면해준다고 해서 30%를 갚을 수 있는 수준인가. 정말 문제를 해결하려면 기초수급자는 100% 감면이 맞다고 생각한다. IMF 체제 하에서 15년간 내려가고 내려갔던 분들에 대해서는 IMF 체제의 극복 차원에서라도 채무를 감면할 필요가 있다고 보고 있다.

적극적인 공적자금이 필요하다. 농가부채에 대해서는 박정희 전 대통령 시절에도 탕감이라던가 이런 조치가 있던 것으로 기억하는데, 탕감정책을 발표하는 게 맞다고 생각한다. 저희는 서민은행을 만드는 계획을 갖고 있다. 외국투기자본에 팔 것이 아니라 서민은행의 역할을 제대로 해서 사회적 관계망을 만드는 것이 중요하다고 본다. 그런 재원은 고소득자 증세로 만들어 낼 것이다.

◇상호토론(이정희-박근혜)

△이정희=기초생활수급자 채무감면을 말했는데, 이 기초생활 수급자들이 일하면 기초생활수급을 받지 않아도 먹고 살 수 있어야 한다. 그런데 지금 최저임금이 너무 낮아 먹고 살기가 힘들다. 대학이나 병원의 청소 노동자가 아무리 일해도 월급이 오르지 않는다. 다 원청에서 최저가 입찰만 하기 때문이다. 최저임금을 올려야 임금이 올라가는데, 박 후보는 지난 새누리당 대선후보 경선 토론회에서 최저임금 질문을 받았는데 몰랐다. 지금 여쭤보고 싶다.

△박근혜=최저임금과 관련해서, 당시 아르바이트를 하는데 평균 시급이 얼마냐고 들었다. 원래 저한테 온 질문이 아니고 옆에 질문이 갑자기 넘어왔는데, 저는 평균 시급으로 생각하고 얘기했다. 그것이 다 설명이 나갔는데 그때 아마 그것을 잘못 보고 잘못된 정보만 갖고 얘기를 하는 것 같다. 최저임금에 대해 모른다는 것은 말도 안된다. 4천580원이다. (내년에는) 4천860원이다. 이런 대선후보 토론에 나와서 스무고개 하듯 ‘이것을 상대가 모르면 골탕 먹여야지’ 하는 식으로 하는 것은 별로 바람직한 대선 토론이 아니라고 생각한다. 우리가 미래에 큰 비전을 놓고 어떻게 하면 국민에게 희망을 드리고 나라를 이끌까를 얘기하기도 바쁜데 스무고개 하듯 ‘이것은 얼마, 저것은 얼마’ 이런 식으로 하면 학교에서 선생님과 학생들이 ‘이것 숙제 해왔느냐’ 이런 식의 느낌을 받는다.

◇상호토론(이정희-문재인)

△이정희=앞서 박 후보가 말해서 간단히 붙이면 최저임금을 못 받는 노동자 190만명이다. 최저임금을 못 받으면 사업주가 형사처벌받는데 법의 규제가 미치지 않는다는 것이다. 그래서 여쭤봤다.

(문후보가 공약한) ‘피에타 3법’은 채무자의 고통을 줄이자는 차원에서 나왔지만 해법으론 부족하다. 과중채무자에 대해 공적자금으로 과감한 부채 탕감이 필요하지 않나.

△문재인=그렇다. ‘피에타 3법’은 이자 상한을 연 25%로 제한하고 위법한 강제적 채권추심은 금지하는 제도들은 장기적인 대책이다. 당면해서는 가계부채 대부분이 단기채무, 변동금리가 많은데 장기 채무, 고정금리로 전환해 줄 필요가 있다.

제2금융권, 대부업체를 이용하는 고금리 채무가 많은데 이것을 저금리 채무로 전환해줌으로써 가계부채자들이 보다 안정적으로 상환하게끔 하는 게 필요하다. 가계부채가 있어도 성실하게 채무를 상환하는 채무자는 살고 있는 주택에 대한 경매를 금지하는 제도도 필요하고, 영세민·농어민의 가계부채 문제는 금리를 탕감해주는 근본적인 대책도 필요하다.

△문재인=이 후보와 통합진보당은 이상적인 복지 정책을 공약하면서 재원 마련을 위해 한꺼번에 너무 급격한 정책을 하겠다고 하는 것 아닌가. 또 그렇게 하면 부자들뿐 아니라 서민층의 세금 부담 증가 우려가 있다. 과세제도를 정비해서 4조원의 추가 세수를 확보하겠다는 계획인데 영세자영업자의 부담이 늘 수 있고 추가 부담이 1조3천억원 늘어난다는 추산이 있다.

△이정희=복지를 위해서는 당연히 국가 세수가 있어야 한다. 그것 없이 복지를 늘리겠다는 것은 아주 조금 늘리겠다는 것이거나 거짓말이거나 둘 중 하나다. 적극적인 고소득층의 증세가 필요하다. 한달에 과세표준이 3억원 이상이니까 한달에 4천~5천만원 버는 1만명 정도에게 연간 1조원을 더 걷고, 재벌 대기업 200개 정도에게 연간 13조원을 더 걷겠다는 계획이다. 간이과세제도 정비도 필요하다.

◇상호토론(문재인-박근혜)

△문재인=박 후보도 이명박 정부를 민생에서 실패한 정권이라고 했는데 민생만 실패했는가. 민주주의, 경제성장, 남북관계, 안보, 지방균형발전 모두 다 파탄났거나 못해지지 않았나. 물가도 오르지 않았나. 가계부채도 늘었다. 어떻게 평가하나. 새누리당과 박 후보 5년간 4대강, 부자감세 등 5개 반민생법안과 해마다 예산안이 날치기 통과해 민생이 파탄났다고 본다. 이명박 정권의 민생실패에 박후보의 공동책임은 없나.

△박근혜=참여정부 때 이야기를 먼저 안할 수가 없다. 그때 부동산 값이 최고로 뛰었다. 양극화가 가장 심해졌고 등록금도 역대 최고로 올랐다. 경기침체가 되고 해서 그 당시 국민의 원망으로 정권이 바뀌었다고 본다.

지금 말씀하시는 그런 내용들은 그 당시 이뤄졌던 것의 연장선상에서 고통받는 것이 상당히 많다. 부자감세라고 ‘부자’ 자를 붙이는데 그 감세의 거의 반 이상은 중산층, 서민, 중소기업에 돌아갔다. 공동 책임이 없느냐고 하는데 지난 5년 야당에서 무슨 일이 있으면 박근혜가 답하라, 박근혜는 어떻게 생각하냐. 박근혜는 이 정부가 불법사찰했다고 한 거 기억나나.

△박근혜=중산층을 70%까지 재건하는 것을 최우선 과제로 삼고 10대 과제를 추진해 서민층을 중산층으로, 빈곤층을 서민층으로 끌어올릴 계획을 갖고 있다. 양극화와 중산층의 붕괴가 가장 심각했던 때가 참여정부였다. 문 후보의 경제정책을 보면 실패한 참여정부의 정책과 크게 다르지 않다. 당시 세계 경기가 호황일 때도 성장률이 세계평균에도 못 미쳤다면 이런 위기에서 어떻게 양극화를 해소할 건가.

△문재인=참여정부가 민생을 충분히 보살피지 못했고, 양극화에 충분한 대응을 못했다는 지적은 겸허하게 받아들인다. 그러나 참여정부, 이명박정부를 비교하면 양극화, 민생파탄도 이명박정부에서 훨씬 심해졌다.참여정부가 민생을 제대로 하지 못한 부분은 이미 2007년 대선 때 충분히 심판받았다. 2012년 18대 대통령선거는 새누리당이 집권한 지난 5년을 심판하는 선거다.

민생파탄, 중산층, 서민의 삶이 무너지고 양극화가 심해졌다면 새누리당이 심판받을 차례다. 민생뿐 아니라 경제성장률도 2%대까지 떨어졌고 국가경쟁력 순위도 11위에서 24위로 추락했다. 근로자의 실질 임금상승률이 새누리당에서 -7%였다.

※경제민주화 실현방향

◇사회자 공통질문

△사회자=경제민주화에 대한 후보 여러분의 기본 입장은 무엇이고 또 어떠한 정책 추진하겠다는 것인지, 현실에서 적용 가능한 것인지, 부작용은 없는지, 상대후보 정책보다 자신의 방안이 왜 우월한지 말해달라.

△이정희=새누리당도 경제민주화를 말하는데 재벌에게 트럭으로 정치자금 받고 재벌에게 은행주는 법안, 세금 떠다 주는 법안을 날치기로 통과시키는 새누리당에게 어울리는지 모르겠다. 조폭이 ‘착하게 살자’ 팔뚝에 문신 새긴 것과 무엇이 다른가.

‘재벌해체 하자는 것이냐’는 질문받는다. 통합진보당은 재벌해체 하자는 것이다. 반드시 하겠다. 일제에 상납하고 미군정에 줄 대가며 탄생한 것이 재벌이다. 박정희 정권시절 정경유착해서 사카린, 냉장고 밀수해가며 성장한 게 삼성이다. 1%의 지분 갖고 100%의 권한을 행사하면서 제왕으로 군림한다.

재벌에게 넘어간 권력을 국민에게 돌려주는 게 경제민주화다. 대수술이 필요하다. 적당히 해서는 안 된다. 갖고 있는 지분만큼 권한을 행사하도록 해야 한다. 더이상 특권 허용하지 말아야 한다. 이건희 회장이 부를 세습하는 것이 박근혜 후보가 권력을 대물림하는 것과 뭐가 다른가.

△문재인=우리 경제 성장률이 뚝 떨어졌다. 우리나라 성장잠재력이 4%가 넘는데 2%대로 뚝 떨어졌다. 세계적 경기 탓도 있지만, 우리의 시장경제가 공정하지 못하고 병들었기 때문이다. 우리나라에서는 80년대 이후에는 창업한 민간기업 중 10대 재벌은 고사하고 30대 재벌기업으로 성장한 기업이 없다. 미국은 애플이나 마이크로소프트, 구글 같은 기업이 최상위 기업으로 급성장했다.

재벌은 온갖 특혜로 성장하고 성장의 사다리를 걷어차서 중소기업 성장을 막았다. 재벌개혁하고 시장경제의 공정한 경쟁질서를 확립해 시장경제의 장점을 살리는 것이 경제민주화다. 소수재벌만이 아니라 국가경제공동체 구성원 모두가 함께 성장하도록 해 국가 경제의 토대를 굳건히 하고 지속적으로 성장이 가능하게 하자는 것이 경제민주화다. 재벌 대기업이 빵집하고 순대집까지 해서 되겠느냐.

△박근혜=제가 생각하는 경제민주화는 우리 시장을 공정하고 투명한 시장경제를 바로잡아서 확립해가고 누구나 열심히 노력하면 그만한 보상과 대가를 받을 수 있고, 자기의 꿈과 목표를 이룰 수 있다는 확신을 갖게 하는 환경을 만들자는 것이다. 그래야 국민이 중소기업이나 어디나 할 것 없이 정말 신바람이 나 일할 것이고 우리 경제도 활력이 나고 경기도 살아나지 않겠는가. 그런데 경제민주화에서 대기업 개혁은 아주 중요한 부분이다. 대기업이 잘못하는 일은 철저하게 바로잡을 것이다. 대주주가 과도하게 자기의 사익을 추구하거나 또는 불공정 거래 일삼거나 골목상권까지 장악하는 이런 일은 더이상 못하도록 확실히 막겠다. 또 대기업 범법행위에 면죄부 주는 일 없도록 하겠다.

한 경제지가 경제민주화 공약을 비교했는데 제가 내놓은 경제민주화 정책이 다른 후보보다 약해 보이지만 가장 파괴력이 있는 정책이라는 평가를 했다.

◇상호토론(문재인-이정희)

△문재인=재벌개혁이 우리 경제민주화의 핵심이라고 생각한다. 지금 통합진보당과 이정희 후보는 그 점을 더 강조하고 강도 높게 실현하기 위해서 재벌의 해체를 공약으로 내걸고 있다. 재벌은 응당 개혁돼야 하지만 그렇다고 재벌이 가진 우리 경제에 대한 순기능, 세계적인 경쟁력까지 해쳐서는 안 된다고 생각한다. 제가 생각하는 재벌개혁의 목표는 재벌이 국민에게 오히려 사랑받게 하는 방향으로 가야 한다고 생각한다. 어떻게 생각하나.

△이정희=삼성 엑스파일 기억할 거다. 중앙일보 홍석현 회장이 이학수 주미대사에게 신라호텔에서 새누리당의 전신인 신한국당의 당시 이회창 후보에게 정치자금 주자고 공모한 것이 밝혀진 사건이다. 이회창 전 대표가 얼마 전에 박근혜 후보 지지 선언했다. 엑스파일에는 삼성이 검사에게 뇌물줬다는 보고내용도 있다. 삼성과 우리나라 기득권의 추악함이 드러났고 온국민이 분노했다.

지난번 TV토론에서 문재인 후보가 참여정부에 삼성장학생이 없다고 했다. 엑스파일에 나오는 중앙일보 홍석현 회장은 이건희 회장의 큰 처남인데 당시 대선 자금 배달과 관련되어 있다. 2005년 주미대사했고 엑스파일 사건으로 사임했다. 이것만으로 참여정부와 삼성의 관계 어땠는지 드러난 것 아닌가.

△문재인=저는 재벌기업이나 대기업 자체가 문제가 아니라 총수들의 잘못된 행태, 비민주적인 지배구조, 의사결정구조가 문제라고 생각한다. 방금 말한 내용은 우리 사회의 정경유착구조, 정치권력과 재벌 검찰 간의 특권 카르텔을 잘 지적해주셨다. 그 중심에 새누리당이 있었다. 이회창 후보가 다시 박근혜 후보 진영에 합류한 것도 새누리당의 DNA가 그런 정경유착의 뿌리깊은 DNA 토대에 있다는 것을 다시 보여준 것이라고 생각한다.

참여정부 때 재벌개혁을 제대로 하지 못했다는 지적은 받아들인다. 그 당시 저는 정책 담당하는 사람이 아니었으나 참여정부가 전체적으로 그에 대한 인식이 부족했다. 이제는 경제민주화가 시대적 화두가 됐고 구체적 방안으로 재벌개혁이 꼭 필요하다는 점에는 인식을 같이하고 있기 때문에 이제는 제대로 할 수 있다.

◇상호토론(박근혜-문재인)

△박근혜=경제민주화 핵심공약을 보면 참여정부 시절 출자총액제한제는 무력화됐고 계열분리명령제는 하지 못했는데 또 하겠다고 한다. 순환출자도 3년 후에 경과보고 한다고 했는데 집권 4년차에 어떻게 할 수 있겠나. 공동정부 구성한다는 분들도 문 후보의 정책에 반대할 수 있다.

△문재인=안철수 전 후보와 시민사회와 통합의 정치를 한다고 해서 정책의 100%가 일치할 수 없다. 1%의 차이는 문재인 정부가 결정할 수 있다. 계열분리명령제는 공약한 적 없다. 피자가게, 떡볶이집, 커피숍 등 골목상권이 침해당했다. 그래서 출총제 제한이 필요하다. 순환출자는 경제민주화 상징이라고 하는 새누리당 김종인 국민통합위원장도 이야기해온 것이다.

△문재인=박 후보는 아직도 ‘줄푸세’ 주장하고 경제민주화와 맥을 같이한다고 하는데, 줄푸세로는 경제민주화를 할 수 없다고 김종인 위원장도 지적해왔다.

△박근혜=줄푸세와 경제민주화는 다르지 않다. 감세는 중산층과 저소득층 중심으로 상당 부분 실현됐고, 규제를 풀고 곳간을 채워야 한다. 법질서를 세워야 하는 것도 여전히 유효하다. 성장의 온기가 골고루 퍼지지 못하는 것이 큰 문제다. 그래서 경제민주화를 강력하게 추진하려고 한다.

◇상호토론(이정희-박근혜)

△이정희=말은 바로 해야 한다. 재벌 규제를 풀어서 재벌 곳간을 채운 것이다. 새누리당이 출총제를 풀어서 골목상권이 침해됐다. 경제민주화 전에 통렬한 반성이 필요하다. 삼성그룹 세습은 정당치 못하다고 보는데 어떻게 생각하는가.

△박근혜=기존 순환출자 금지가 경제민주화의 모두인 것 같이 말하는 것은 과도하다. 글로벌 경제위기가 닥치고 있고 경제도 어려운데 순환출자는 합법적으로 인정됐던 것이다. 다 고리를 끊으라고 하면 수조원의 돈을 투입하게 된다. 법의 안정성과 경제에 주는 악영향도 생각해야 한다. 그 돈을 가지고 투자나 일자리를 만드는데 사용하면 국민에게 도움이 된다.

△박근혜=이 후보는 대기업 집단 정책 목표를 재벌해체로 규정하는데, 문 후보는 해체가 아니라고 한다. 누가 맞느냐. 재벌 죽이기 정책은 투자 위축과 경제성장률 저하와 일자리 감축으로 이어질 수 있다.

△이정희=하청업체 인력을 재벌이 빼 나가고 결국 중견기업 커나갈 길을 대기업이 막고 인수합병한다. 출총제가 없고 순환출자가 가능하니 한번 돌린 돈을 가지고 또 돌리는 것이다. 경제민주화가 이뤄지고 중소기업과 상생하려면 강력한 재벌 규제가 필요하다. 문 후보는 기존 순환출자를 3년 유예해주고 저는 2년 유예해주는 것이다. 갑자기 끊으라고 했다고 하는 것은 잘못된 반론이다.

◇사회자 공통질문 후 상호토론

3. 일자리 창출과 고용안정 방안

△박근혜=저는 ‘늘지오’ 정책으로 일자리 문제를 해결하겠다. 좋은 일자리를 많이 늘리고 지금 일자리를 지키며 일자리의 질을 끌어올리겠다. 청년실업을 해결하려고 벤처창업을 활성화하고 대학 내 창업을 적극적으로 지원하려고 한다. 스펙초월 채용시스템을 도입해 열정과 잠재능력만 갖고 청년 인재를 채용할 수 있도록 할 것이다. 중장년층 일자리 문제는 재취업 교육과 취업 정보 제공이 핵심이다. 퇴직 전에 재취업 교육 시스템을 구축하고 구직자와 연결하는 맞춤형 서비스를 제공하겠다. 비정규직 차별 해소를 위해 대표시정제도와 징벌적 금전 보상제도를 도입하겠다. 근로자 대표나 노조가 당사자를 대신해서 시정해달라고 할 수 있도록 하겠다.

회사가 그런 차별을 반복할 경우에는 손해액 10배를 금전으로 보상하도록 하겠다. 아울러 공공부문부터 모범을 보여야 하기 때문에 정규직으로 전환토록 하겠다.

△이정희=비정규직 노조 가입률이 얼마나 된다고 보나. 1.9%다. 비정규직은 노조에 가입하면 잘린다. 외주용역이 해지된다. 이게 비정규직 현실이다. 이걸 똑똑히 알고 정책을 세워야 한다. 그동안 이명박 정부에서 있었던 일, 쌍용차, 한진중공업, 3M, SJM 등 말고는 대체 무엇이 있었나. 박 후보도 똑같다. 19대 국회 1호 법안을 냈지만, 비정규직 보호법이라 말했지만, 인권위에서도 이건 불법파견 만드는 법이라고 했다. 재벌 보호법이다. 현대차 비호법이다. 법원에서 지니까 법을 바꿔주는 로비스트로 새누리당이 등장한 것이다.

18대 국회 1호 법안이 종부세 폐지법안이었다. 19대 국회 1호 법안 역시 재벌 보호법이다. 쌍용차 국정조사를 대선 전에 약속해달라. 학교 비정규직 문제를 해결해달라.

△문재인=저는 일자리 대통령이 되겠다고 오래전부터 약속했다. 좋은 일자리가 최고의 복지고 지속 가능한 성장의 기반이다. 성장만 하면 일자리가 저절로 생기던 시대는 지났다. 좋은 일자리를 많이 만들어 소득을 늘려야 내수가 확대되고 경제성장의 동력이 된다. 일자리가 성장을 이끄는 것으로 우리 경제의 인식을 바꿔야 한다.

저의 일자리 혁명은 한마디로 좋은 일자리 ‘만나바’다. 우선 공공서비스에서 좋은 일자리를 40만개 만들고, 노동시간 단축을 통해 일자리 나눠서 70만개의 일자리를 새로 만들겠다. 공공부문부터 비정규직의 절반을 정규직으로 바꾸겠다. 정리해고 요건을 엄격히 하고, 정년을 연장해서 좋은 일자리를 지키고 고용을 안정화시키겠다. 중소기업이 고용의 88%를 담당한다. 새누리당과 박 후보의 재벌 경제 정책으론 중소기업을 살릴 수 없고, 따라서 일자리 만들 수 없다.

◇상호토론(이정희-문재인)

△이정희=농민 수가 20년 만에 절반으로 줄어 270만명밖에 안 된다. 농민이 5대 걱정하는데 2004년 추곡수매제도 폐지 후 물가는 20% 올랐는데 나락 값은 30% 떨어졌다. 가격 걱정, 소작료를 내니까 땅 걱정, 생산비 걱정, 부채 걱정, 재해 걱정, 이러니 젊은이들이 농사 안 지으려 한다. 기초농산물 국가수매제에 대해 어떤 의견인가.

△문재인=질문은 그것이 아니었던 것 같다. 기초수매제 말하는 건가. 지금 이 후보가 말한 문제의식에는 공감한다. 우리 농업이 너무 중요하기 때문에 살려야 한다. 식량자급률이 23% 정도로 떨어졌는데, 식량안보 차원에서도 농업을 살리지 않으면 안 된다. 그러나 기초수매제에 대해선 우선 과거에 추곡수매제 있었으나 많은 문제가 있어서 지금 직불금 제도로 바뀌었다. 제가 생각하는 농민소득보전방안은 변동직불금, 고정직불금이 너무 오랫동안 오르지 않았다. 새누리당 정부가 안 올린 거다. 변동직불금과 고정직불금 두 가지를 현실화하는 게 필요하다 생각하고, 그 뿐만 아니라 농민들이 학교급식이나 군대급식, 노인급식 이런 것들은 계약재배를 통해서 보다 안정적으로 농가소득을 확보할 수 있는 방안이 되리라 생각한다.

△문재인=우리가 고용 문제를 이렇게 해결해야 하지만, 어느 하나도 정부가 일방적으로 밀어붙여서는 해결할 수 없다고 생각한다. 아까 새 일자리 많이 만드는 것도 그렇고 노동시간을 단축해서 일자리 늘리는 것도 그렇고, 비정규직을 정규직 전환하는 것도 그렇고, 최저임금이 실질 생계임금이 되도록 하는 것도 그렇고, 모든 것이 사회적 대타협을 통해서 추진되지 않으면 많은 갈등이 생긴다고 생각한다. 고용 문제, 일자리 문제 해결을 위한 대타협 방안이 있나.

△이정희=노동자들의 말씀을 정말 귀 기울여 듣고, 당신도 양보해라, 이 말씀을 안 하는 게 해법이다. 정리해고로 노동자가 빈곤층으로 전락하잖나. 대타협 말씀하시면 노동자가 양보해야 한다는 거다. 이명박 대통령이 한미FTA 통과시켜달라고 디트로이트의 GM공장에 가서 일자리 늘리겠다고 말했는데, 정작 한국GM 군산 공장에는 앞으로 GM본사에서 5년간 신규 차종을 배정하지 않을 거라는 얘기가 돈다. 고용불안정이 당장 오는 거다. 노동자들이 참여정부 때처럼 정리해고 안 당하고 손해배상소송을 안 당하도록 하는 게 바로 사회적 대화로 해결할 수 있는 가장 중요한 방법이다.

※일자리 창출과 고용안정 방안

◇상호토론(문재인-박근혜)

△문재인=아까 박 후보 답변 속에서 질문하겠다. 부자감세 효과 절반 이상이 중산층, 서민에게 돌아갔다고 했다. 재벌기업, 대기업에 90% 이상 돌아갔다는 통계가 있다. 확인해보고 제 말이 사실이면 ‘줄푸세’, 부자감세 정책에 대한 생각을 바꾸길 당부한다. 순환출자를 해소하게 되면 거기에 돈을 다 써서 일자리를 못 늘린다고 말했다. 순환출자를 해소하면 기업에 그만한 돈이 들어와 그 돈을 투자로 활용할 수도 있고 그것을 통해서 일자리를 늘릴 수 있다. 부담이 느는 건 재벌총수다.

△박근혜=앞으로 신규는 분명 순환출자를 막겠다고 결정했다. 그런데 기존 것을 1~2년후 다 해소하라고 하면 지분을 계속 유지하기 위해 더 건설적인 데 써야 할 것을 고리를 끊는 데 쓰게 될 것이라는 게 훤히 보인다. 미래성장동력에 투자하는 것보다 그것을 막는데 급급하고 또 경영권이 약해지면 외국 자본에도 넘어갈 수 있다.

더구나 경제가 어려운 상황에서 기존에 허용됐던 것을 지금부터 아닌 것으로 딱 끊는 이런 경제정책은 어려운 시기에 국민한테도 별로 도움이 안된다.

△박근혜=문 후보가 비정규직을 절반으로 줄이겠다는 공약을 내세웠는데 비정규직을 절반으로 줄이겠다고 하는 게 현실과 동떨어진 면이 있지 않나 생각한다. 절반으로 줄이려면 기업에 강력한 규제를 해야 한다. 기업 입장에서 비용 부담 때문에 신규채용을 줄이거나 영세기업은 아예 문 닫거나 직원을 내보낼 수 있다. 비정규직을 600만명으로 보는데 절반은 300만명이다. 300만명 정도의 비정규직을 어떻게 전환할 것인가.

△문재인= 지금 비정규직 비율이 OECD 평균에 비해 턱없이 높다는 것을 알 거다. 줄여나가는 것은 경제민주화, 고용안정을 위해 꼭 필요하다. 공공부문부터 정규직으로 전환하겠다. 공공부문에서 상시적으로 필요한 일자리는 비정규직을 정규직으로 전환시키면 그렇게 해서 줄일 수 있는 비정규직 수가 적어도 20만명이다. 정규직 전환에 대해 국가가 고용지원금을 지급하고 정규직으로 전환하는 실적에 따라서 정부 조달, 법인세 혜택 등에 가점을 준다면 기업의 비정규직의 정규직 전환을 유도할 수 있다.

◇상호토론(박근혜-이정희)

△박근혜=이 후보가 최저임금 수준을 근로자 평균임금의 50%까지 인상하겠다고 공약했다. 저도 근로자의 기본생활을 보장하는 최저임금을 인상해야 한다고 생각하지만 이 후보의 주장처럼 평균임금을 50%까지 올리면 경영이 어려운 수많은 영세기업은 근로자를 줄이거나 문닫을 수밖에 없고 일자리가 줄어드는 결과가 나올 것이다.

△이정희= 지금 오히려 최저임금이 평균임금에서 차지하는 비율이 32%까지 떨어진 상황이다. 멕시코를 빼면 최저임금이 저희가 제일 낮다. 영세업체에는 부가세가 큰 부담이다. 원재료, 매입비만 빼주는데 임금 고용분도 공제받으려면 신고를 잘 해야 한다. 임금 줘야 신고되고 처벌을 안 받는다. 영세자영업자가 세금을 내고 고용은 늘고 부담은 줄고 선순환된다.

△이정희=새누리당과 박 후보가 비정규직을 말해서 기대도 해보고 싶지만 믿기지 않는다. 공공부문부터 정규직으로 바꾼다고 했는데 대표적인 공공부문의 비정규직 노동자가 학교비정규직이다. 이분들 호봉제 예산 900억원가량이 국회에 계류해있는데 이 예산과 교육공무원직전환특별법의 통과를 확약하면 된다. 민간 부문의 비정규직 전환의 좋은 방법은 사내하도급 전환, 현대차 비정규직을 정규직으로 전환을못 하게 하는 법안을 폐기하는거다.

△박근혜=서비스업 같은데는 사내하도급을 적법하게 하는 면이 있다. 사내하도급을 다 없애겠다고 하는건 현실적이지 않다. 우리가 내놓은 사내하도급법은 원청업체 근로자와 차별 두지말라, 사내 도급업체가 바뀔 때 고용을 승계해 자리가 불안하지 않게 하라는 것이다. 그런 것들이 확실히 지켜지면 사내하도급 근로자에게 현실적인 도움을 주는 것이다. 비정규직 문제는 공공부문이 솔선수범하면 민간부문에 영향을 준다. 대기업에 고용형태 공시를 의무화하고, 차별을 해소하면 상시적인 일에 비정규직을 고용할 필요 없어진다. 그게 확실한 비정규직 해소법이다.

◇국민 질문 △사회자=우리나라의 복지수준을 진단하고 후보의 복지정책 방향과 주요 공약을 말해달라. 또 재원마련 위한 국민적 합의 어떻게 이끌어낼지 답변해달라.

△문재인=복지는 국가의 의무고 모든 국민의 권리다. 동시에 가장 좋은 성장정책이다. 복지를 통해 중산층을 살리고 일자리를 늘릴 수 있다. 경제가 몹시 어려운 지금이야말로 복지를 통한 성장전략을 채택할 때다. 간병, 보육, 복지 서비스 통해서 40만개 이상의 좋은 일자리 만들 수 있다.

또 복지를 통해서 중산층 서민들의 실질 생활비 부담을 낮출 수 있다. 100만원 상한제, 무상보육, 반값등록금 등 그런 방안이라고 말씀드릴 수 있다. 복지는 비용이 아니다. 브라질의 룰라 대통령이 노동자의 최저임금을 인상해서 브라질 경제를 세계 8위권 경제로 도약시켰다. 룰라 대통령이 한 유명한 말이 있다. “부자에게 돈을 쓰는 것은 투자라 하고, 서민에게 쓰는 돈은 왜 비용이라 하는지 모르겠다”는 유명한 말을 박 후보에게 들려주겠다.

△박근혜=저는 한국형 복지모델로 생애주기별 맞춤형 복지를 추진하겠다는 생각으로 사회보장 기본법 전부개정안 발의했다. 재원조달이 핵심이다. 일관성 있는 복지 정책을 위해 설계를 잘해야 한다. 재정 건전성을 뛰어넘는 복지 포퓰리즘은 두고두고 후세에 짐이 된다.

재원과 관련해 후대에 빚을 떠넘기거나 국민 부담 늘리기 전에 먼저 정부가 예산을 비효율적인 부분을 줄이고 나라 살림을 투명하게 꾸려나가는 게 우선되어야 한다. 비효율적 정부 씀씀이 줄여서 60% 재원 마련하고 세수 확대 통해 나머지 40% 충당할 것이다.

씀씀이 줄이고자 정부가 자의적으로 쓸 수 있는 재량 지출을 줄이고, 세입 확대는 비과세 감면 제도 정비한다거나 지하경제를 활성화해 매년 27조, 5년간 135조원 을 마련할 것이다.

△이정희=복지는 늘려야 한다. 그러나 재원이 한정되어 있다. 복지, 토건, 국방예산 중 무엇을 우선할지 결정해야 한다. 4대강 사업으로 강바닥 모래를 줄곧 파내면서 토건예산을 계속 퍼낼 것인가, 미국 무기 계속 사들이면서 국방예산을 지출할 것인가. 복지 예산을 우선 배정해야 한다. 거스를 수 없는 대세다.

복지를 늘리려면 돈이 더 필요하다. 세금을 거둬야 복지를 확실히 늘리 수 있다. 4대강, 제주해군기지같은 어차피 불가능한 사업에 돈 붇는 일 하지 않는 것은 기본이지만 예산 절감만으로 마른 수건 쥐어짜서 복지예산을 늘릴 수 없다는 것은 분명하다. 우리나라 복지예산 수준이 OECD 국가의 1/3 수준이다. 다음 10년 이내에 평균수준은 가야 한다. 초고소득층 재벌대기업이 세금을 좀 더 내야 한다. 복지는세금이고 세금이 복지다. 세금을 말하지 않는 복지는 거짓이다.

※복지정책 실현방향

◇자유토론(각자 3분씩 발언 기회)(박근혜-문재인)

△박근혜=국민의 의료비 걱정을 덜어 드리는 것이 시급한 과제다. 핵심은 재정이 허용되는 범위 안에서 건강보험 보장률을 최대한 높이는 것이다. 제 경우는 한번 병에 걸리면 가계가 휘청거리는 암, 중풍 등 4대 중증질환은 100% 국가가 책임지고 재정상황 봐가면서 단계적으로 의료복지 확대해야 한다고 생각한다.

그런데 문 후보는 입원, 외래 다 포함해서 전체 진료비의 90% 보장을 약속했다. 그러려면 연간 14조~20조원의 보험료를 조달해야 한다. 결국은 건강보험료를 지금의 2배 정도 올려야 된다. 이것은 서민들에게 보험료 폭탄이 되는데 이렇게 해도 되나.

△문재인=우선 먼저 하나 여쭤보겠다. 4대 중증질환이 무엇무엇인가.

△박근혜=심장병, 암, 희귀난치성 병, 중풍 이렇게 4가지다.

△문재인=박 후보의 공약에 의하면 심장질환은 국가가 책임지고 간질환은 책임지지 않는다. 그것이 합리적인 구별인가.

△박근혜=가정 파탄까지 가는 중증 질환을 먼저 건강보험에서 100% 보장함으로써 그런 중병을 앓으면서 병원도 못 가고 치료도 못 받는 국민이 없도록 해야 된다는 것이다. 그렇게 시작하는 것이다.

△문재인=지금 해마다 500만원 이상 의료비를 자부담하는 환자 수가 350만명 정도 된다. 1천만원 넘게 부담하는 환자도 100만명이다. 박 후보가 말하는 4대 중증질환에 해당하는 환자는 그 가운데 15%밖에 안 된다. 나머지 85%는 의료비경감에서 제외되는 것 아닌가.

△박근혜=일단은 4대 중증질환부터 시작을 하겠다. 점차 재정 형편을 봐가면서 보장성을 확대해 나가겠다.

△문재인=아까 질문에 답하겠다. 제가 외래·입원 합쳐서 건보료 보장률을 90%로 올리겠다고 한 것이 아니다. 지금 외래 환자의 건강보험료 보장률은 60% 정도인데 그것은 그대로 유지하고, 입원환자의 건강보험료 보장률을 90%로 올리겠다는 것이다. 그러면 전체환자에 대한 보장률은 75% 정도 된다. OECD 국가 평균 보장률이 85%이니 아직도 많이 부족하다.

△박근혜=지금 그런 말씀을 하기 전에 문 후보님이 또 얘기하시는 선택진료비, 상급병실료, 간병비를 다 건강보험료 안에서 해결하겠다고 하셨다. 그런 것이 건강보험료에 적용된다면 3대 비급여 진료비가 얼마나 되는지 아나.

△문재인=지금 간병비가 무엇보다 큰 부담인데 건강보험 대상이 안 되고 있다. 간병비도 건강보험료에서 비급여로 처리하겠다고 공약하지 않으셨나?

△박근혜=이건 아닌데. 3대 비급여를 급여로 하려면 5.8조 정도가 필요하다. 상당히 큰 금액인데 임기 내 어느 정도까지 어떻게 이거를 해결하시겠다는 건지 공약집에는 구체적인 내용은 없다.

△문재인=상급병실료도 그렇고 건강보험료 전체 보장률을 90%로 올린다는 전제하에 제 소요 재원을 말씀하신 것 아니냐. 전제부터 잘못됐다. 아까 말씀드린 대로 하면 추가로 소요되는 재원은 8조5천억원이다. 물론 많은 돈이다. 그러나 이 건강보험료의 20%를 국고가 지원하게 되어있는 그것을 제대로 지키고 건보료 부과체계를제대로 계획하면 충분히 가능하다.

△박근혜=그러면 문 후보가 기초노령연금 올리겠다는 말씀도 하셨다. 물론 우리나라 노인빈곤율이 45%라 OECD국가 평균의 3배라는 것은 정말 심각하다. 저는 기초노령연금을 보편적 기초연금으로 확대해서 65세 모든 어르신에게 내년부터 20만원의 연금을 주기로 했다.

△문재인=저는 기초노령연금을 2배 인상하겠다고 공약했다. 박 후보도 노인연금 (박근혜=기초연금이다) 기초연금을 20만원 지급한다고 했다. 기초노령연금에서 기초연금으로 이름만 바뀐 것이지 그 내용은 동일하지 않느냐.

△박근혜=아주 다르다.

△문재인=소요 재원에서는 박 후보나 저나 다르지 않다.

△박근혜=이건 연금체계에 포함되는 거니까요.

※복지정책 실현방향

◇자유토론(이정희-박근혜)

△이정희=복지를 늘리려면 세금 늘려야 한다는 말 정치인 안한다. 국민 증세 싫어하기 때문인데, 국민이 가장 싫어하는 건 불공평이다. 나는 월급쟁이 유리지갑이라 세금 다 내는데 고위층은 검은돈 비자금 만드는데 왜 안 내고 나보고 다 내라 하냐는 것이다. 고위층부터 세금 잘 내는 게 필요하다. 지난 토론에서 전두환 정권으로부터 박 후보 6억원 받았다고 시인했다. 비자금 아니냐? 지하경제다. 서민은 로또 3등 150만원 받아도 소득세 주민세 다 낸다. 은마 아파트 30채 값 지금 300억원가치인데, 상속세 증여세 냈나?

[관련영상] <한겨레캐스트 #10> ‘문재인>이정희>박근혜 순으로 잘했다’

△박근혜=이정희 후보가 똑같은 질문을 또 하고 있다.

△이정희=새로운 질문이다.

△박근혜=거기에 대해선 이미 답을 드렸다. 한번 한 약속은 꼭 지킨다. (이정희=세금 냈느냐?) 과거 일이고, 이 후보는 현실적인 바로 코앞 일부터 해결하고 답해야 한다. 대선 끝까지 완주할 계획 없죠? 지난번 말한 거 보니 문 후보와 단일화하겠다 의지 강한데, 아예 처음부터 후보로 끝까지 뛸 생각 아니라 단일화 할 생각이라면…, 후보로 나가는 사람한테 27억원의 국고보조금 지급하는 거 아니냐. 처음부터 나갈 생각 없으면서 27억원 받고, 그건 국회 논란됐던 먹튀법에 해당한다. 만약 완주 않으면, 맨날 서민 얘기하고 혈세... (사회자, “잠깐 카운터 세워달라. 주제 벗어난 거 자제하고, 주제 집중해달라”)

△이정희=제가 복지 문제를 잘 풀기 위해 이 질문한 것이다. 고소득층 세금 많이 받아야 가능하다. 다 감춰놓으면 누가 세금 내려 하겠나. 대통령 되면 세금만큼은 깔끔하게 ‘난 정말 다 냈다’ 할 수 있어야 한다. 지난번과 다른 질문이다. 정확히 기억해야 한다. 지난번엔 ‘사회 환원한다’ 했다. 전파낭비는 박 후보가 하고 있다. 그때 얘기했다. 기억하시면 된다. 떨어뜨리려 나왔다. (그건 지금 코앞에 닥친 문제다.) 아직 답변 안 하셨다. 제가 물으려는 건,

△박근혜=제가 공약 발표할 때 재원조달방안 검토해서 실현불가능한 건 다 뺐다. 이 후보는 모든 건강보험 적용해서 10% 진료비만 내고 100만원 제한하고 간병서비스 보험 적용, 무상의료 주장. 대선공약집 보니 재원이 얼마나 드는지에 대한 구체적 내용 없다. 어떻게 재원 마련할 거냐?

△이정희=저희가 2009년 이 공약 채택 가장 많이 했다. 20%를 40%로 인상시키겠다, 그게 13조라 했다. 전달 체계 바꿔서 좀 더 시민들이 의료주치의 등 하도록. 감안하시고.

△박근혜=증세한다는 얘긴가?

△이정희=당연히, 고소득층 더 내야 한다. 제가 질문할게요. 81년 집 받았잖아요. 세금이라도 냈어야지요. (전두환으로부터 현금) 6억 받았으니 돈 있을 때이지 않나요?

△박근혜=지난번에도 룰을 계속 어기시면서 얘기하는데, 이런 식으로 하다가 우리 지금 사회자 주의도 받았잖아요? 의료비 얘기하다 갑자기 방향 바꿨는데, 할 말 더 있다. 부유세 걷겠다는 건데, “부유세 걷어 무상의료한다는 건 정책이라 할 수도 없다. 하나의 구호, 이데올로기에 불과하다.” 누구 얘긴지 아냐? 얼마 전까지 이정희와 같은 당 했던 유시민씨 얘기다.

△이정희=대통령이 세금 안 내면서 국민에 세금 내라고 할 수 없다. 고소득층 증세해야 하고 무상의료 방향으로 가고 있지 않나. 한 단계 했고, 이만큼 했으니 한걸음이라도 가자 해서 가고 있는 거다. 대통령 되겠다는 분이 비자금 놔두면 안 된다.

◇자유토론(문재인-이정희)

△문재인=이정희 후보는 아까 제가 사회적 대타협에 대해 노동자 고통 전가하는 거라는 인식 보여줬다. 조금 유감스럽다. 국민의 정부 노사정위원회 정리해고 도입한 상처 때문에 그런 거 아닌가 싶은데, 그런 취지 아니라 노동자 임금 감소 없이 일자리 늘리려면 사회적 대타협 필요하지 않을까 하는 취지다. 그렇다면 다시 생각해볼 수 없을까 하는 말씀 드린다. 공약이 국공립 어린이집을 50%까지 확충한다는 공약. 현실적으로 가능한가. 지금 국공립어린이집 대기자가 18만명이나 된단다. 교육 질도 높고 민간 사립어린이집은 특활비, 캠프비 등으로 무상보육이라 해도 실제 부담 더 많이 시켜.

△이정희=일자리를 늘려나가는 과정에서 대화로 합리적으로 대화로 토론된다면 합의 가능하다. 그 과정에서 기업은 노동자 양보 요구, 노동자 일방적으로 양보 강요당하지 않으면서 하는 노력은 참여정부 기간 제대로 되지 않았다. 가장 핵심적인 것은 노동자들이 손배 가압류에 시달린 것이다. 파업 한번 하면 가재도구 가압류되는 일이 재능교육 때 있었다. 한진중공업 김주열씨 올라가 스스로 목을 맸다. 그런 일은 대통령 되면 없을 것이다. 노동자들에 대해서, 그런 진심이 전달되는 게 먼저다.

국공립어린이집 문제는 보육교사 처우 문제다. 사람 만나는 서비스는 서비스 제공하는 사람이 얼마나 질 좋은 노동하느냐에 따라 다르다. 민간 보육교사들이 좀더 안정되게, 약간 어느 정도 임금 수준 일할 수 있도록 국공립 변화시키는 노력하겠다는 것이다.

△문재인=저도 국공립 어린이집 늘리는 방향엔 공감한다. 현실적으로 전체 시설 이용 아동 수 면에서 지금의 두배로 늘리겠다, 그러면 시설은 20%, 이용 아동 기준 40%가 되려고 해도 1년 1000개 내지 1200개 씩 늘려야 한다. 이정희 후보처럼 전체 시설 50% 이상을 국공립으로 하려면, 1년 적어도 4000개 지어야 한다. 현실성 있나?

△이정희=4대강 사업은 현실성 있었나? 없었죠. 불가능하지만 밀어붙였죠. 나쁜 일 비교하려는 게 아니라. ‘노 전대통령이 내가 왜 복지예산을 30%, 40%, 50%로 끌어올리지 못했을까’ 하는 거 봤는데, 무엇보다 방향을 민간 위주에서 국공립으로 가는 의지 필요하다. 그럼 예산 투입해야 한다.

△문재인=아이들 수가 줄어드니 민간어린이집 경영 어려운데, 급격하게 국공립어린이집 늘리면 민간어린이집 더 어려울 수 있다. 너무 급격한 추진은 서로 어려울 수 있다.

△이정희=국공립어린이집에 6~7살 아이들 40명씩 있다. 사실 파악해라. 경제민주화 돌보지 못했다는 말씀한 적 있는데, 시대 한계 갇혀 있었다고 생각한다. 시대 한계 벗어나고자 했나? 그게 있어야 경제민주화 이룰 수 있다. 어떻게 시대한계 벗어나겠다는 건지 말해달라.

△문재인=참여정부 때 경제민주화 말하면 좌파정부라 했다. 지금은 시대정신이 달라졌다.

◇맺음말

△이정희=토론이 제대로 이어지지 못했다. 농업문제를 말했는데 사회자도, 질문받은 후보도 농업문제 주제가 아니라고 했다. 농업을 그만큼 천시하고 농민을 무시하는 것이다. 또 환경문제가 빠졌다. 박 후보든 어느 후보든 집권한다면 4대강 사업을 돌아보고 철저히 파헤쳐 다시 이런 일이 없도록 해야 한다.

△문재인=5년간 서민은 뒷전이고 부자나 재벌 이익이 우선이었다. 새누리당 정부는 4대강 공사에 22조원을 쏟아부었다. 부자감세에 든 돈이 100조원이다. 박 후보는 법안 날치기, 4년 내내 예산안 날치기로 거들었다. 그 돈이면 연봉 2천만원짜리 일자리 600만개 이상 만들 수 있다. 반값등록금을 25년 이상 할 돈이다. 중산층·서민의 일자리와 복지를 해결할 수 있는 돈을 재벌·대기업·부자에게 퍼준 것이다. 이런 정권을 또 뽑겠나. 한번 속지 두번 속겠나. 민생이 새 정치다. 국민의 삶을 돌보지 못하는 정권은 퇴장시켜야 한다. 제가 민생을 살리겠다.

△박근혜=토론에서 미진한 부분을 말하겠다. 4대 중증질환에 대해 건강보험이 적용되는 진료비에 한해 환자가 내는 진료비 부담을 경감하는 제도가 운용되고 있다. 따라서 4대 중증질환 진료비는 전체 진료비의 5%밖에 되지 않고 부담하는 진료비가 500만원이 넘는 환자 수가 적을 수밖에 없다. 그럼에도 15%는 적지 않은 수이다.

국민 여러분의 선택에 따라 준비된 미래로 나아갈 것이냐, 실패한 과거로 돌아가느냐 결정된다. 대통령이 되면 민생부터 살리겠다. 민생정부를 만들겠다.

<한겨레>

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