한겨레

▶ [1부] 먼저 보기

-일자리 문제로 넘어가 보자. 인천공항 비정규직을 정규직으로 전환하는 과정에서 엄청난 논란이 벌어졌다. 이 문제는 어떻게 보나?

“외환위기 전에는 다 정규직이었다. 경제 위기가 끝나면 되돌아갈 줄 알았는데 안 바뀐 것이다. 공항 보안검색 업무는 핵심적인 일이다. 그게 없으면 공항이 안 된다. 왜 그걸 외주를 줘서 몇푼을 아꼈는지 모르겠다. 그들을 정규직으로 되돌리는 것은 옳다고 본다. 그들이 소정의 채용 절차를 거치지 않고 다양한 형태로 정상적이지 않은 방식을 동원했을 것이라고 예단하기 때문에 화를 내는 것인데, 그렇지 않다. 그들은 소정의 채용 절차와 근무 평정을 거쳤다. 그런 것을 반영하면 안 된다는 얘기는 옳지 않다.”

-양질의 일자리를 만들기 위해 광주형, 구미형, 울산형 일자리를 특화시켜야 한다는 주장을 했다.

“지역별로 대학 학과를 특화시켜야 한다. 예를 들면 청주 오창에 차세대 방사선가속기가 들어간다. 충북대에 관련 학과가 생긴다. 다른 곳에는 없는 학과다. 그 지역 청년 일자리와 연구·개발 투자를 엮어주면 경제적 압박을 낮출 수 있다. 그래야 젊은이들 스스로 인생 설계가 가능해진다. 원전에 대한 의존도를 줄이겠다고 하니까 그동안 원전으로 30~40년 먹고 살던 쪽에서 우리 생태계가 무너진다고 난리를 친다. 솔직히 말해서 원전은 지금 세계적으로 서서히 줄이고 있는 것도 냉혹한 현실이다. 그런데 이 부분을 쏙 빼고 문재인 정부가 원전을 포기하는 바람에 생태계가 해체되고 있다고 한다. 그러면 우리보다 일찍 원전을 포기한 나라들을 어떻게 이해해야 하나.”

-노사정 대타협 회의가 진통을 겪고 있다. 노사정 대타협 모델이 유효한건가?

“그 이외에 무슨 방법이 있겠나. 경기가 좋을 때는 고용을 하지만 경기나 나쁠 때는 해고해서 버틸 수 있게 해 달라는 것이 사용자측, 자본측의 제일 절박한 요구다. 그런데 외환위기 때 혹독하게 당해 본 우리 노동자들, 그 중에서도 양대노총을 이끄는 정규직 노동자들은 해고는 절대 안 된다고 한다. 그럼 여기서 어떻게 해야 하나. 우리 기업들이 버틸 수 있는 힘이 없는데 해고는 절대로 안 된다고 하면 기업들이 해외로 나갈 생각을 하지 여기서 투자를 하지 않는다.”

-어떻게 해야 하나?

“양쪽이 서로 가장 아끼는 가치를 놓고 조금씩 교환해야 한다. 노조에서 고용 유연성을 양보해줘야 기업이 버텨낼 수 있다. 물론 여러 가지 단서를 달아야 할 것이다. 해고됐을 때 국가에서 안전망을 통해서 삶을 일시적으로 지탱시켜 준다든가 재교육을 시킨다든가 누군가 담보를 해줘야 한다. 그래서 정부가 들어가는 것이다. 스웨덴 독일 등 다른 나라도 다 이런 과정을 거쳤다. 고통스럽지만 이 과정을 거쳐야 한다. 끊임없이 대화하고 토론하고 대화하고 토론해서 사회적 합의를 이뤘다. 민주노총 김명환 위원장이 사활을 걸고 그 어젠다를 대의원 대회에 던졌다. 우리 공동체 전체의 문제를 노동이 먼저 나서서 선제적으로 풀어가는 좋은 선례가 될 것이다. 저는 기대하고 있다.”

-민주노총 강경파는 정규직 노조 중심의 기득권 세력이라는 비판에 동의하나?

“‘1 대 99’로 나누면 그분들이 99에 속하겠지만, ‘2 대 8’이면 2에 속한다고 본다. 그렇기 때문에 말로만 비정규직을 위한다가 아니라 사회 전체적으로 지속 가능한 국가 운영이나 경제 생태계를 생각한다면 이번에 노동이 오히려 이런 위기시에 사회적 대타협의 선제적 역할을 해 달라는 것이다.”

-사용자는 뭘 양보해야 하나?

“일자리를 지켜줘야 한다. 아주 특별한 경우가 아니면 해고를 함부로 하지 말아야 한다. 유연성을 주되 그 칼을 함부로 쓰지 말라는 것이다. 산재가 일어나면 숨기지 말아야 한다. 노사 양쪽이 약속을 확실히 지키는지 정부가 지켜봐야 한다. 제대로 작동될 때까지는 시간이 걸릴 수 있다. 보험료가 부족할 수도 있고 사회 안전망 까는 데 돈이 들어갈 수도 있다. 정부가 책임을 져야 한다.”

-일자리 문제는 아닌데 한 가지 묻겠다. 인천공항 정규직 전환 논란에서 공정성의 문제가 불거졌다. 대학 입시에서 수시의 공정성에 대해 이의 제기를 많이 하니까 정시를 확대했다. 그런데 정시를 확대하면 양극화는 더 벌어진다. 이 딜레마를 어떻게 해결해야 하나?

“정시는 격차가 더 벌어진다. 그건 확실하다. 그래서 교육 부총리가 대통령에게 정시 확대를 많이 하면 안 된다는 말씀을 드렸다. 수시 비중을 30%에서 40% 정도로 늘리는 것으로 안다.”

-수시의 공정성이 신뢰를 받지 못하고 있는데?

“고교 교육이 감당을 못하는 것이다. 지방에 있는 고등학교에서 수시를 감당할 수 있는 적응을 못하는 것이다. 서울 강남 학생들도 학교에서 배우는 것이 아니라 사교육으로 한다.”

-이 문제를 장기적으로 어떻게 풀어야 할까?

“아이들의 재능을 살릴 수 있는 입시제도를 대학이 개발해야 한다. 서울의 명문대학들은 수시에서 요구하는 게 10개쯤 된다. 자소서 잘 써야지, 논문 잘 써야지, 과목별 경시대회에서 입상해야지 이걸 다 하라는 얘기는 교육 환경 격차를 메꿀 수가 없도록 하는 것이다. 과거 정운찬 총장이 했던 것처럼 지역균형선발을 확실히 하든지 해야 한다. 대학 기득권을 일절 안 놓으려고 하니까 문제가 풀리지 않는다.”

-서울대 나오셨는데 서울대학교를 저 멀리 지방으로 보내면 어떤가?

“교육에 대해서 획기적인 변화를 만들면 그것도 검토할 수 있다고 본다.”

-서울대 출신들이 반대할텐데?

“지금 나라 전체가 굶어죽든 말라죽든 졸려죽든 죽어가고 있는데 언제까지 이렇게 가야 하나? 그럼 프랑스는 68혁명 당시에 왜 소르본느도 없애고 다 없애면서 파리 1대학, 2대학 이렇게 다 왜 그렇게 했을까? 어떻게 바꿨을까? 68은 정말 혁명이라고 할만큼 사회적 변화를 수반했다. 우리도 사람들이 절망의 구렁텅이에 빠지는 것보다도 그렇게 해야 한다.”

-박정희 전두환 때 그런 걸 좀 했으면 좋았을텐데.

“전두환은 과외 금지시켜서 사교육비를 왕창 줄였지.”(웃음)

-코로나 얘기로 넘어가자. 전국민 고용보험을 하자고 했는데 이게 가능한가? 지금 문재인 정부도 못하고 있는데?

“몇몇 업종부터 시작을 하고 있다. 사용자를 누구로 할 것인가 문제가 있다. 소득 파악이 정확히 돼야 한다. 다른 업종은 사업주가 반을 내는데, 그 반을 누가 내야 할 것인지 아직 협의가 안 된 것이다. 우리나라 취업자가 대략 2750만이다. 그 중에서 고용보험으로 확실히 카바되는 게 50%다. 공무원 연금, 군인 연금이 5%다. 45% 중에서 자영업이 25%, 그리고 나머지가 골프장 캐디, 학습지 교사 등 특수 고용자들이다. 누가 고용했는지, 누가 사용자인지 모른다. 관리가 되지 않는 것이다.”

-법률적인 문제인가, 돈의 문제인가?

“양쪽 다 있다. 문재인 대통령이 특수 고용자, 문화예술인부터 우선 해보겠다는 것이다. 난점이 있다. 어떤 식으로든 소득을 파악해야 한다. 마크롱은 이걸 해냈다. 소득중심으로 자영업자까지 다 집어 넣어서 전국민고용보험제 토대를 쌓았다. 우리는 난점이 있지만 사회안전망에 들어오도록 해서 소득이 있는 사람이 굶어죽지 않도록 하는 가장 확실한 방법은 전국민고용보험제 밖에 현재는 없다.”

-자영업도 가능한가?

“소득 신고를 해야겠지. 평상시에 보험료를 내야겠지. 거기에 재정에서 매칭을 해주든가 다른 방법도 함께 강구해야 한다.”

-매칭해줄 재정은 있나? 엄청나게 많은 돈이 들어갈텐데?

“그렇지 않다. 어차피 이 분들이 길거리로 나오면 다른 형태의 사회안전망으로 커버를 해야 한다. 중요한 것은 부과 방식이다. 소득 자료를 다 갖고 있는 곳은 국세청이다. 징수 체계 등 관리 자체를 국세청이 어떤 식으로든지 책임의 일부를 나눠서 져야 한다. 낮에는 택배를 하고 밤에는 대리기사를 하고 투잡을 뛰는 사람이 있다고 치자. 하나 하나를 따지면 소득세를 안 내도 되지만 두 개를 합치니까 제법 번다면, 한 500을 번다면 보험료를 얼마를 내라고 해야 할 것 아닌가. 다른 기관에서는 알 방법이 없다. 이 문제에 대해 가장 열정적으로 주장했던 사람이 박원순 서울시장이다.”

-재난지원금에 대해 어떻게 생각하나?

“재난지원금은 급하니까 지급을 했고 초기에 반대가 많았지만 99.3% 국민이 수령한 것으로 봐서 재난지원금이 갖는 보편적인 경험과 내수 경제를 살리는 데 역할을 한 것은 사실이다. 그렇다고 늘 저런 식으로 전국민에게 돈을 나눠주면서 끌고 갈 수는 없다.”

-2차 재난지원금 요구가 있는데?

“그건 아직 좀더 자료를 봐야 한다. 주변 분위기에 휩쓸려서는 안 된다. 그 돈이 효율적으로 쓰였는지 봐야 한다.”

-기본 소득은?

“사회 안전망이 최소한 어느 정도는 갖춰져서 더 이상 이 땅에서 살면서 굶어 죽거나 얼어 죽거나 아파서 죽지 않는다는 확실한 그게 깔려지면 그때는 얼마든지 이재명 지사가 얘기한대로 할 수 있다고 본다. 4차 산업혁명 시대가 되면 일자리가 확 줄기 때문에 뭔가 해야 한다는 것인데, 지금까지 인류는 1차, 2차, 3차 산업혁명 시기를 거치면서 다 망하는 줄 알았는데, 여러가지 연관 산업이 일어난 것이 사실이다. 새로운 산업이 우리 사회에 도입되고 정착되는 과정에서 정말로 인간은 놀아도 인공지능이든 로보틱스든 다 커버가 되고 부가가치를 창출할 수 있는 것인지 봐야 한다. 그래서 로봇세 얘기 나오는 것이다. 그런 상황에서 정말 인간이 노동 없이도 살아가야 하는 상황이 온다면 기본소득세를 도입할 수 있을 것이다. 더 연구가 필요하고 사회적 토론이 필요하다. 유럽에서 두 군데 국가에서 도입하려다 못했다. 핀란드에서는 모델을 갖고 했는데 별로 성공적이지 못하다는 얘기고, 스위스에서는 국민투표에서 부결됐다. 그럼에도 불구하고 문제 제기 자체는 우리가 받아들여야 한다.”

-출산율 저하의 본질이 뭐라고 생각하나? 대안이 뭔가?

“낳기만 하면 국가가 다 키워주겠다고 했지만 안 되지 않나. 밥 굶지 않고 병 걸리지 않게 해주는 것이 다가 아니다. 인생을 책임질 교육, 사교육, 주거, 미래에 대한 전망이 안 보이이까 결혼도 안 하고 아이도 안 낳는 것이다. 출산 장려금 조금 더 주고 불임부부 난임 시술 지원해 주고 이런 것으로 해결 안 된다.”

-그럼 어떻게 해야 하나?

“보육 체계를 점검하고 여성 경력 단절 문제를 해결해야 한다. 출산 휴가를 부부가 반드시 쓰게 해야 한다. 사교육이 없더라도 상급 학교에 지원하거나 적성 교육을 받을 수 있는 프로그램을 국가가 충분히 마련해야 한다. 주거 문제도 소유가 아니라 주거 문제는 해결해야 할 것 아닌가. 이런 패키지로 묶어야지 그렇지 않으면 출산율 오르지 않는다. 1년에 10조 가까이 쓴다는 데 남는 게 없지 않나.”

-패키지에 몇백조가 드는 것 아닌가?

“몇백조 안 들어간다. 그러나 사회 시스템이 이렇게 바뀌어 가고 있다고 확실히 보여주면 그 사람들도 반응을 할 것이다. 지금은 아예 엄두가 안 나지 않나. 대학 교수들 얘기를 들어보면 대학원 다니는 제자들 중에 결혼하겠다는 제자가 아무도 없다고 한다. 여성들이 시집을 안 간다는 데 남성이 결혼을 어떻게 하나.”

-자 한반도로 넘어가자. 구체적으로 묻겠다. 인도적 지원을 하자고 했는데, 미국이 반대한다. 가능한가?

“의약품은 가는데 트럭은 안 된다고 했다. 중국을 통해서 보내도 되는건데.”

-정부가 잘못한 것 아닌가?

“그래서 우리가 국회에서 혼이 많이 났다. 통일부가 혼이 난 것이다. 정 안 되면 제 3국을 통해서 북한의 자존심을 상하지 않게 했어야 한다.”

-볼턴 회고록을 어떻게 평가하나?

“정확하게 네오콘의 입장이다. 부시 정부 이후 북한을 악마로 본다. 전쟁으로 쓸어버려야 한다는 생각이 깔려 있다. 문재인 정부가 거간을 붙이려다가 실패한 것으로 비꼬아 놓았다. 볼턴의 프레임에 따라서 트럼프가 움직이더니 깨져버렸다. 이제 어떻게 할거냐. 대통령 참모 한 사람에 따라서 한반도를 계속 저런 식으로 할건가, 아니면 저 친구들 입장에서도 “대한민국에 틈을 좀 줘야 된다”고 생각하게 만들 수 있다.”

-지금부터 미국 대선 때까지 우리 정부가 무엇을 할 수 있다고 보나?

“미국의 특성상 각 정당의 대북정책이 죽 나올 것이다. 북한을 국제사회로 데리고 나올 수 있는 어젠다가 앞 순위로 나올 수 있도록 대미외교를 강화해야 한다.”

-미국 대선에서는 한반도가 워낙 후순위라서 쟁점이 되지 않고 대통령에 당선되고 나면 그때부터 6개월에 걸쳐서 정책을 마련하는 것으로 알고 있다.

“민주당이 되면 그렇겠지만 트럼프가 되면 다를 것이다. 아니면 코너에 몰린 트럼프가 외교 업적을 쌓기 위해서 북미 협상을 추진하거나 북한의 행동 변화를 요구하는 뭔가를 내놓을 수 있다고 본다.”

-북한 핵문제가 악화된 이유가 어디에 있다고 보나? 누구의 책임이 더 큰 것인가?

“국제 사회에서 강한 대북 압박 드라이브 일변도로 몰고 간 미국의 책임이 크다고 본다. 그러나 북한의 김정은이라는 사람이 그런 미국의 패를 정확하게 읽고 국제 정치에 능수능란한 사람이냐. 전혀 그렇지 않다. 30대 젊은이다. 참모들이 아무리 뛰어나도 한계가 있을 것이다. 국제사회가 김정은에게 기대할 수 있는 것이 최소한 무엇이고 북한이 잘 쓸 수 있는 카드가 무엇이라는 것을 북한에게 알려줄 수 있는 것은 우리 정부 밖에 없다.”

-북한이 핵을 포기할 가능성이 있을까?

“협상의 과정과 결과에 따라서는 희망이 있다고 희망의 끈을 놓지 않는다. 왜냐하면 국제사회에서 북한을 핵보유국으로 인정을 할 리가 없다. 북한의 목표는 정권과 체제의 안정을 보장하라는 것이다. 안정적인 경제 시스템을 가질 수 있도록 한다던가, 침략을 하지 않는다는 담보를 해준다던가, 북한을 포함하는 다자 외교 협력의 틀을 만들어주던가 뭔가 있어야 할 것 아니냐.”

-이종석 전 통일부 장관은 북-미 양자 협상은 실패했으니 과거 6자 합의로 다시 돌아가야 한다고 제안했다. 동의하나?

“국제 정치의 레짐이 어느 한쪽으로 고착된 것이 아니다. 필요하면 얼마든지 할 수 있다. 와이 낫이지. 미국에 어떤 정부가 들어설지 모르지만, 양자간에 빅딜을 통해서 멋지게 한판하자고 할 수도 있고, 부담을 우리가 다 질 수 없고 리스크도 나눠 가져야지라고 생각해서 6자 테이블로 끌어들일 수도 있다. 어차피 동북아에서는 6자 간에 긴밀하게 돌아갈 수밖에 없다.”

-북한 비핵화 문제 해결에서 일본의 역할이 있다고 보나?

“있다고 본다. 조-일 수교 문제가 남아 있다. 일본과 북한 사이에는 2차 대전이 끝나지 않았다. 그리고 배상 문제도 아직 하나도 해결 안 됐다. 고이즈미 때 조야에서 공식적으로는 100억 달러, 비공식적으로는 200억 달러가 얘기됐다. 시간이 많이 지났으니 금액은 훨씬 더 커지겠지. 북한도 국제 사회에서 자신들을 매력적인 투자처로 만들려면 일본의 투자가 필요하다.”

-아베가 있는 한은 어려울 것 같은데?

“아베도 이제 서서히 끝나간다. 4선은 안 될 것이라고 보는 것 아닌가? 일본의 차기 지도자들이 보수 일변도, 극우로 남아 있을 것 같지는 않다.”

-일본의 수출규제 1년이 됐다. 수출규제를 왜 했다고 보나?

“깊은 경제적인 이유는 잘 모르는데 결과적으로 한국의 뿌리 산업들, 소재·부품·장비에 관심이 집중되고 정부의 연구 개발 투자도 받아서 획기적으로 발전한 것은 틀림없다.”

-그건 결과고, 수출규제의 이유가 뭘까?

“1965년 한-일 협정을 우리가 인정하느냐 하지 않느냐 시험대로 써보고 싶었겠지. 한국에 나와있는 업체들 자산 처분 문제가 있다. 대법원에서 너무 서둘지 않았으면 좋겠다. 한-일 관계는 워낙 여러 주제들이 있기 때문에 보다 큰 외교적 관계가 있으면 한일간에 대화가 될 여지가 많이 있다. 이야기 자체가 닫아걸릴 수 있는 문제는 시간을 조금 끌어줬으면 좋겠다. 중국과의 관계를 봐도 일본과의 협력이 언제든지 필요하다. 다시 안 볼 사이처럼 끊는 것은 한국의 외교 역량을 오히려 위축시키는 것이다.”

-위안부와 징용 문제는 어떻게 해야 하나?

“그 문제는 그냥 남아 있는 것이다.”

-박근혜 정부 때의 합의를 문재인 정부에서 깼다. 그런데 문재인 정부는 일본과 다른 합의를 했나?

“그건 안 됐다. 노무현 정부에서의 일을 다 리뷰한 사람이 문재인 대통령이다. 그래서 현실적으로 합의할 수 없는 문제라면 그냥 ‘펜딩’해 놓자는 것이다. 일본이든 한국이든 정치 지도자가 어떻게 자기 임기 안에 이 문제를 해결할 수 있겠나. 이 문제는 그냥 두고 다른 어젠다로 협력도 하고 논의도 하자는 것이다.”

-당대표나 대선주자급 정치인들은 이 문제를 매우 잘 다뤄야 한다고 본다.

“인기를 얻기 위해 어느 한쪽으로 확 치우치면 안 된다. 상대가 있기 때문에 일정 부분 모호할 수밖에 없다. 국내 정치도 어느 한쪽이 완승을 할 수 없는데 국제 관계에서 완승이 되겠나.”

-국제 사회에서 지금 미국과 중국이 정면으로 충돌하고 있다. 우리는 어떻게 해야 하나?

“누가 뭐라고 해도 외교 안보에서 현실적인 힘은 한미동맹이다. 그렇다고 우리 경제의 30%를 의존하는 중국에 척을 질 수 없다. 외교 안보는 분명히 선택을 해야 한다. 중국에 잘못된 메시지를 주면 안 된다. 그러나 경제는 좀 다르다. 우리만 이익을 보는건가? 아니다. 상호 의존 관계다. 그런 측면으로 풀어가야 한다.”

-홍콩과 대만 인권 문제는 국제 사회가 중국을 비난할 때 우리도 묻어서 비판을 했어야 하는 것 아닌가?

“중국 정부가 결코 용납을 못하는 정체성에 관한 부분이다. 우리가 중국에 정면으로 맞설 수 없다고 본다. 외교 안보에서는 미국의 편을 확실히 들어야 한다.”

-그럼 미국이 요구하는 중거리핵미사일은 어떻게 해야 하나?

“그건 안 된다. 전쟁터를 불러 들일 수는 없다. 사드 때문에 혼이 난 것을 미국도 알고 있다. 사드가 어디를 겨냥한 것인지 다 알고 있었다. 그런데도 우리는 미국에 협조했다. 하지만 경제 문제에서는 우리 입장을 밝혀야 한다.”

-이거 매우 중요한 문제다. 일본은 중거리핵미사일을 한국쪽으로 떠밀고 있다.

“그래도 우리 외교 안보 고위 당국자들이 절대로 안 된다고 했다. 평택 미군기지는 한미동맹의 상징이다. 전략적으로 대단한 의미를 갖고 있다. 그런 것으로 버텨야 한다. 트럼프 정부가 주둔비 협상 가지고도 저렇게 압박을 가하고 한국인 노동자들 임금을 우리보고 주라고 몰고 가고 있는데, 그렇다고 저게 무너지면 대중 포위 전략의 최선봉에 서게 된다. 우리 경제를 어떻게 끌고 가겠나.”

-화웨이 제품 쓰지 말라고 미국이 요구하는데?

“그건 내가 화웨이의 기술 수준을 정확히 모르기 때문에 아이디어가 없다.”

-미국은 미중갈등을 자꾸 이념의 문제로 몰고 가며 자유 우방국인 우리에게 선택을 강요하고 있다. 미국 대선에서 민주당이 이기면 그런 압박이 더 심해질 것 같은데?

“그래서 한중간에 더 고위급 대화를 하고 유사시에 서로 신뢰를 깨지 않을 채널을 만들어야 한다.”

-김부겸 전 장관은 중국이나 일본 중에서 어느 쪽과 많이 얘기를 했나?

“일본이다. 한-일 의원연맹 부회장을 12년 정도 했다. 초선 때부터 한-일 의원연맹만 했다.”

-박지원 국정원장, 서훈 안보실장, 이인영 통일부 장관, 임종석 특보 인사를 어떻게 보나?

“위기 돌파의 승부수라고 본다. 나도 깜짝 놀랐다. 디제이 밀명을 받고 남북 정상회담을 만들기 위해 뛰어다닌 박지원 장관의 보좌역이 서훈 실장이었다. 김보현은 국장급, 서훈은 과장급이었다. 척하면 척해줘야 팀웍이 맞는 것이다. 이인영은 통일부의 변경을 넓혀가야 한다는 철학을 가진 분이다. 기대가 크다. 이인영이 저질러 놓으면 뒤에서 수습하면서 가면 된다. 지난번 통일부 장관이 그걸 안 했다.”

-문재인 대통령이 교수 출신을 좋아하는 이유가 뭘까?

“대통령은 착한 변호사다. 공부 열심히 한 사람을 좋아 한다.”

-자 다른 문제로 넘어가 보자. 추미애 장관과 윤석열 총장이 충돌했다. 어떻게 평가하나?

“검찰과 법조 출입 기자가 터무니 없는 짓을 한 것이다. 범죄 행위다. 그걸 법무부 장관이 수사 제대로 하라고 했을 뿐이다. 정상적인 모습이다. 개별 사건마다 장관이 총장 지시하고 그런 건 바람직하지 않지만 추미애 장관이 에스엔에스에 쓴 글은 일리가 있다. 과거 검찰 출신 법무부 장관들은 알아서 검찰에 재량권을 주는 방식으로 해왔다. 검찰은 문민통제가 필요하기 때문에 법무부를 둔 것이다.”

-검찰 수사권을 없애야 하는데 수사권 조정에 그쳤다. 왜 그랬나?

“워낙 검찰에서 반발이 심했다. 검찰 수사인력 문제가 있었다. 또 하나 경찰에 대한 불신도 있었다. 장기적으로 다음 단계는 국가수사처일 것이다. 검찰 수사 인력을 그리 보내면 된다. 수사와 기소를 철저히 분리해야 한다. 선진국이 다 그렇게 한다. 우리만 검찰이 모든 것을 다 한다. 헌법에 영장청구권까지 보장하고 있다.”

-대통령 바뀌면 검찰이 다시 강해질 것 같다. 조직 증식 본능이 있기 때문이다.

“견제와 균형이 중요하다. 경찰에 수사권 넘어가고 국가수사처가 있으면 상당히 견제가 되는 것이다. 들여다 보는 사람이 많아지고 투명성이 확보되고 그러면 된다.”

-장관은 정치인이 잘 하는 것 같다. 어떤가? 관료들의 두목을 하다가 나오셨는데 우리나라 관료들이 기득권 세력인가?

“정확하게 말하자면 관료를 적으로 돌리면 성공하지 못하고 관료들에 끌려다니면 개혁이 안 된다. 정권 초기에 강한 개혁 의지를 관료들이 수용할 수밖에 없도록 만들어야 한다.”

-문재인 정부는 3년이 지났으니까 이제 개혁이 불가능한 것인가?

“지금은 관료한테 기대를 걸 수는 없는 것이다. 더 이상 사고 안 치게 해야 한다.”

-행정안전부도 기재부에는 약하다는데?

“다른 부처에 비해서는 그나마 조직권을 갖고 있기 때문에 덜하지만 기재부 공무원들은 온갖 수단으로 자신들의 이익을 놓치지 않는다.”

-기재부 장관은 왜 정치인이 가지 못할까?

“전문성을 갖춘 사람이 없었다. 그래서 나는 김성식 전 의원 같은 사람을 제대로 키우면 도움이 된다고 본다.”

-정치인 기재부 장관 필요성은 인정하는가?

“물론이다. 전문성에서 결코 그들에 뒤지지 않아야 한다.”

-기재부 공무원들은 마피아라고도 하고 갑 중의 갑이라고도 한다.

“공무원 생활 할 때도 그렇고, 그만두고 나서도 노후 생활이 철저히 보장된다.”

-공무원의 기득권화를 어떻게 해야 하나?

“그들도 자기 문제를 안다. 그들이 독립된 일을 할 수 없다는 한계를 안다. 제일 큰 것은 비토권이다.”

-개길 수 있는 권리?

“개길 수 있는 권리다. 그들이 비토권을 행사하면 개혁이 안 된다. 대통령이 직접 할 수도 없다.”

-대통령은 장관을 질책해야지.

“그렇지. 그래서 정권 초반이 중요하다. 이 정권이 이번에는 한다고 믿게 해야 한다. 안 되면 우리나 너희나 같이 죽는 거라고 읍소도 하고 공갈도 하고 해서 우리의 비전에 맞춰서 끌고 가야 한다. 중앙부처 공무원들은 그렇게 얘기하면 알아 듣는다.”

-문재인 정부는 임기가 얼마 안 남았으니 개혁은 못하겠네?

“그래도 몇 가지는 해야 한다. 미국도 대공황과 2차 세계대전을 거치면서 미국 사회에 만연했던 양극화와 기업의 독점을 싹 고쳤다. 제도화했다. 미국은 2차 대전 뒤 대압착의 시대, 20년 동안 거의 양극화가 없이 중산층이 미국의 미래를 지탱해주는 시대를 맞았다. 우리도 양극화가 이대로 가다가는 국가 운영이 안 될 것이다. 가진 사람은 안 내놓고 없는 사람은 분노만 이글거리고 하면 어떻게 국가를 끌고 가겠나.”

-미국처럼 압착하면 사회주의라고 하지 않을까? 지금 문재인 정부를 사회주의라고 하는데?

“그래서 사회주의 정권이라고 저쪽에서 난리를 칠 때 양극화 해소와 사회 안전망에 대해서는 몇 가지 저질러야 한다. 국제노동기구 비준 검토하겠다고 하셨는데 그걸 던지면서 노사정 대타협을 제시했다. 노동하는 분들의 권리도 중요하지만 노동시장에 진입도 못해 본 젊은 세대의 분노, 비정규직이라는 이름 하에 동일노동 동일임금 못받는 임금 격차, 45%씩 차이가 나는 이 상황을 언제까지 끌고 갈 수 있겠나.”

-지방자치법 전면 개정안은 20대 국회에서 왜 안 된 것인가?

“여야의 문제가 아니고 수도권 출신인지 지방 출신인지, 광역 출신인지, 시군 출신인지에 따라서 전부 다르다. 나에게 돌아오는 혜택을 중심으로 이 법을 보더라. 의원들끼리 이해관계가 충돌했다.”

-그렇다면 21대 국회에서도 되겠나?

“밀어붙여봐야지.”

-지방이양일괄법은 21대에 되나?

“몇 가지 쟁점 빼고는 된다고 본다. 우리가 그 정도 철학은 관철시킬 수 있어야 한다. 지방재정 확충에 따라 늘어나는 재정을 지방 정부가 어떻게 나눠 쓸 것인지도 매우 중요한 문제다. 단체장들이 합의해야 한다. 자치와 분권이 같이 가야 한다. 자치만 가면 현재의 불균형을 바로 잡을 수 없다. 재정 분권이 중요하다. 물론 쉽지 않은 일이다. 관철시키려면 지방이 들고 나서야 한다. 여론의 도움도 받아야 한다.”

-보수 야당은 본질적으로 중앙집권적인 것 같다.

“그렇다. 중앙집권체제에서 자원을 배분하는 과정에서 자신들의 이득을 챙겼다.”

-야당의 완강한 반대도 있지만 여당 안에도 만만치 않은 반대가 있다. 그래서 20대 국회에서 못한 것을 21대 국회에서 할 수 있다는 게 잘 믿어지지 않는다.

“나도 좀 걱정이다. 문재인정부에서 해직 공무원들을 빼고 공무원 노조를 합법화시켰다. 그러면 해직 공무원들을 복직시켜야 하는데 국회에서 그걸 안 했다. 복잡해서 그랬다는 것인데 변명이 되지 않는다. 참 답답하다.”

-마무리 하자. 정치 현안 몇 가지만 묻겠다. 국회의원 선거법 어떻게 해야 하나?

“개헌과 연관시켜서 개정해야 한다. 그 대신에 입법 기술상 4~5년 뒤에 적용하도록 해서 여당과 야당 어디가 유리한지 알 수 없도록 해야 한다. 개헌이나 선거 제도는 의원들이 당장 이해관계가 걸리면 합의가 안 된다.”

-권력구조는 뭐가 바람직한가?

“대통령과 국회가 권력을 나눠야 한다. 국무총리 추천제 같은 것이 가능할 것이다. 중앙정부와 지방정부가 권력을 나눠야 한다. 재정, 인사, 조직을 나눠야 한다. 이렇게 헌법적 근거를 만들면 지방자치법 전면 개정도 쉬워진다. 전국민이 어디에 살든 보편적인 삶에 대해 국가가 책임을 져야 한다. 30년간 높아진 국민의 권리 의식이나 인권 의식도 반영해야 한다.”

-국회의원 선거 제도는?

“지역에 기반한 거대 두 정당만 살아 남도록 돼 있는 지금의 선거법은 잘못된 것이다. 연동형 비례대표제는 소수 정파를 제도권 안으로 끌어들여 협상 테이블에 앉히려는 제도다. 그런데 실패했다. 개헌과 엮어서 다시 추진해야 한다. 독일식 연동형 비례대표제를 도입해야 한다.”

-거대 양당이 양보할까? 거대 양당 의석이 줄더라도 새로 출현하는 정당과 연대할 수 있다고 생각해야 할 것 같다.

“3당은 중도, 4당과 5당은 거대 양당의 위성정당처럼 될 수밖에 없다. 세상 이치가 그렇다. 울트라 라이트, 라이트, 미들, 레프트, 울트라 레프트가 나온다.”

-미래통합당이 차기 총선에서 살아남을까?

“살아 남는다. 대선을 치르면서 자기 변신을 할 것이다. 이름이 뭐가 됐던 범보수를 배경으로 하는 정당이 쉽게 사라지지 않는다.”

-이번 총선에서 보수 정당의 기반이 무너졌다는 시각이 있는데?

“기반이 무너진 것은 아니고 워낙 매력없는 짓거리를 많이 해서 그런 것 아닌가? 기반이 무너지지 않았으니까 계속 태클을 걸 수 있는 것이다. 어디서 그런 힘이 나오겠나? 수도권에서는 초라해 보이지만 영남에서는 그렇지 않다. 선거 사나흘 남기고 일제히 문재인 정부는 사회주의라고 했다. 그게 통했다. 그런 힘이 어디서 나오겠나. 기득권 세력의 불안한 마음을 콕 찍은 것이다. 지역주의도 있지만 이건 엄연히 계급 문제다. 민주당이 스펙트럼이 넓지만 어떻게 모든 계급을 다 커버하겠나.”

-김종인 위원장은 잘 하고 있나?

“상당히 무서운 라이벌이다. 흐름을 꿰뚫는 정치인 많지 않다.”

-각론이 약한데?

“미래통합당에도 재사들이 있다. 만만하게 보면 안 된다.”

-마지막 질문이다. 확증편향의 시대에 통합을 내세우면 손해를 보지 않을까?

“통합하지 않으면 문제를 풀 수 없다. 문제를 풀어가는 태도로서의 통합은 양보할 수 없다.”

-정치인은 ‘무엇을’ ‘어떻게’가 분명해야 국민이 그를 판단할 수 있다. 정치인은 쟁점에 대한 입장이 분명해야 한다.

“그런 비판을 나도 받는다. 최종 솔루션이 뭐고 누가 책임지느냐가 언제나 나의 관심이다.”

-정치인 김부겸이 대통령이 되면 이 세상을 어떻게 끌고 갈까?

“나는 양쪽이 원수지듯이 갈라진 것을 연결해 주는 화해자 노릇을 할 것이다. 이대로 가면 아작이 나니까. 이긴 놈이 다 먹겠다고 덤벼들고 지는 놈은 죽을 때까지 싸우겠다고 덤벼드는 이런 나라가 되면 우리나라가 어떻게 되겠나.”

어떻습니까? 김부겸 전 장관과의 정책 대화는 물 흐르듯 자연스러웠습니다. 저의 식견 부족으로 각론의 각론까지 깊이 들어가지는 못했지만 정치인 김부겸이 경제와 한반도에 대해 어떤 생각을 가진 정치인인지 정리해 볼 수 있는 유익한 시간이었습니다.

그의 정치 철학과 정책 노선에 대해 더 궁금한 것이 있거나 다른 생각을 가진 분들은 저에게 의견을 보내주시기 바랍니다. 기회가 닿는대로 제가 질문해서 답변을 듣고 전해 드리도록 하겠습니다. 긴 글 읽어 주셔서 감사합니다.

성한용 선임기자 shy99@hani.co.kr